while(true) {write();} - Der Programmierer-Spamthread #1

[Kyuu]

@DFYX:

Sterne entstehen aus Materie und überall, wo es Materie gibt, gibt es auch Sterne. Folglich gibt es unendlich Sterne, wenn es unendlich Materie gibt (ich meine natürlich leuchtende Materie). Das wäre mein Gedankengang.

Wenn es dich interessiert, in Alpha Centauri, Folge 6, geht Lesch auf genau diese Frage und diesen Beweis ein (von dorther habe ich es auch). Er redet dabei vom Olbersschen Paradoxon.

Edit:

Ich sehe gerade, Astrophysiker sind sich hier alles andere als einig und in manchen Fällen geht man sogar davon aus, dass das Universum, das wir kennen, entweder nur ein Teil eines viel größeren Universums ist (da Licht eine konstante Geschwindigkeit hat, soll das Licht hinter dem "Horizont" uns noch nicht erreicht haben; bzw. geht man auch davon aus, dass die Rotverschiebung das Licht für uns unsichtbar macht), oder, dass neben unserem Universum noch andere Universen befinden...

[Ineluki]

Ich mir eigentlich nicht. Wie gesagt, ich bin kein Mathematiker, und ein gelernter würde in der Schlussfolgerung vielleicht einige Fehler finden (und er ist natürlich nicht in Formeln ausgedrückt), aber mir erscheint das eigentlich recht logisch/stichhaltig:

Pi (und exakt das selbe gilt wohl jeweils für e) ist irrational, das heißt sie hat unendlich viele Stellen. Da das Dezimalsystem ein komplett willkürlich gewähltes ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Verteilung der einzelnen Ziffern irgendeiner Regelmäßigkeit abseits einer Gleichverteilung auf die zehn möglichen Ziffern folgt. Ergo kommt jede Ziffer mit der gleichen Wahrscheinlichkeit vor, und daher bei unendlich vielen Stellen aufgrund des Gesetzes der großen Zahl genauso oft wie alle anderen Ziffern, in 10% der Fälle.
Naja, und wenn das bei beiden Zahlen so ist, lässt sich aus dem GdgZ ebenfalls schließen, dass es insgesamt Unentschieden ausgehen wird, da auf lange Sicht keine Zahl einen Vorteil hat.

Zu "Phasenkorrelationen": Die würden ja wenn nur stellenweise auftreten (wie gesagt kann ich mir bei einer willkürlichen Darstellung nicht vorstellen, dass das System hätte, bzw. auch nur haben könnte), und sich dann insgesamt auch sicher ausgleichen. Die Statistik lässt sich nicht bescheißen. ;O

...

Das Funktioniert so leider nicht problemlos. Natuerlich hast du recht, dass die Wahrscheinlichkeit fuer jede Ziffer an einer beliebigen Stelle genau 1/10 ist. Die Wahrscheinlichkeit eine 1 an Stelle 2 von pi zu finden ist allerdings nicht 1/10tel sondern exakt 100%.. Deine Hypothese, dass sich allein aus der Transzendenz zweier Zahlen schliessen laesst, dass es fuer obigen Fall zu einem Unentschied kommt, ist leider unhaltbar.

Beweis: Die Zahlen pi und (3+pi) sind beide transzendent: Das heisst, sie sind beide unendlich, nichtperiodisch, jede Ziffer kommt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/10tel vor und es wird jede beliebige Ziffernfolge durchlaufen. Trotzdem wird pi (3+pi) unterliegen, da fuer die erste Ziffer 3<6 gilt, und fuer alle anderen Ziffern identitaet. Damit gibt es nur einen einzigen "Stehenden" im Fanclub, alle anderen liegen am Boden. Demnach stellt der (3+pi)-Fanclub 100% der stehenden Personen, und hat gewonnen. Damit ist deine Hypothese widerlegt (Gegenbeispiel).

Es kommt nicht darauf an, dass alle Ziffern genau gleich haeufig irgendwo vorkommen, sondern die Position spielt auch eine Rolle. Die Wahrscheinlichkeit an der Stelle x von pi die xte Ziffer von pi zu finden ist nun einmal 100%., und nicht 10%. Das selbe gilt fuer e. Und das Gesetz der grossen Zahlen sagt nun einmal nichts darueber aus, wie oder auch nur ob pi und e in irgendeiner Weise Stelle fuer Stelle korreliert sind. Demnach kann dann das Ergebnis sowohl e gewinnen lassen, oder pi gewinnen lassen oder ein Unentschieden produzieren. Per se laesst sich darueber also gar nichts aussagen.

In transzendenten Zahlen wird zwar jede moegliche Permutatuion durchlaufen, aber nicht in beliebiger Reihenfolge, denn das ist es, was transzendente Zahlen von einander unterscheidet. Die Stellen einer transzendenten Zahl sind abzaehlbar unendlich viele. Die Anzahl Permutatuionen ueber aller Permutationen von Ziffernfolgen in der transzendenten Zahl ist allerdings ueberabzaehlbar unendlich. Demnach kannst du nicht davon ausgehen, dass wirklich jede beliebige Ziffernpermutation in e auf jede beliebige Ziffernpermutation in pi trifft, was das Unentschieden verursachen wuerde, wie du richtig angenommen hast. Genau das ist der Knackpunkt an der Aufgabe.

[drunken monkey]

Das Funktioniert so leider nicht problemlos. Natuerlich hast du recht, dass die Wahrscheinlichkeit fuer jede Ziffer an einer beliebigen Stelle genau 1/10 ist. Die Wahrscheinlichkeit eine 1 an Stelle 2 von pi zu finden ist allerdings nicht 1/10tel sondern exakt 100%..

...

Das sind dann aber sozusagen "a-posteriori-Wahrscheinlichkeiten", und die sind für eingetretene "Ereignisse" (wenn man das so formulieren kann) natürlich 100%. Allerdings kennt man höchstens endlich viele Stellen der Zahlen, und selbst wenn bei den bekannten 10^x Stellen der beiden Zahlen eine schon einen Vorsprung von 10^(x-1) hätte: Im Gegensatz zur Unendlichkeit der restlichen Stellen ist das absolut bedeutungslos.

Imo spielt es keine Rolle, dass es auch um die Position geht. Analog kann man sich das Gleiche mit Münzwürfen überlegen: Zwei Leute werfen parallel unendlich oft jeweils eine Münze. Kopf gewinnt gegen Zahl. Da für beide die Chancen für Kopf und Zahl (idealisieren wir hier mal) 50% beträgt, ergibt sich auch eine ausgewogene Siegeschance für beide pro Wurf (25% natürlich) und somit ingesamt ein sicheres Unentschieden (bei unendlich vielen Würfen eben). Dass es nicht egal ist, wann man nun Kopf und wann Zahl wirft, ist dafür irrelevant.

Und da es für mich klar zu sein scheint, dass pi und e absolut unkorelliert sind, d.h. im Allgemeinen an einer Stelle x (solange man diese nicht kennt, was für fast alle gilt) jede der Zahlen mit gleicher Wahrscheinlichkeit gewinnt, würde ich das Münzbeispiel auch 1:1 auf die Zahlen übertragen.

Deine Hypothese, dass sich allein aus der Transzendenz zweier Zahlen schliessen laesst, dass es fuer obigen Fall zu einem Unentschied kommt, ist leider unhaltbar.

Beweis: Die Zahlen pi und (3+pi) sind beide transzendent:

...

Ich würde dieses Beispiel als irrelevant bezeichnen, da die beiden ja eindeutig voneinander abhängen. Also ja, die obige Hypothese lässt sich offensichtlich nicht halten, aber wenn man das Wörtchen "unabhängiger" (bzw. "unkorellierter", um wahrscheinlichkeitstheoretischer zu klingen ;O) hinzufügt, sieht das imo schon ganz anders aus.


Für mich ist der Knackpunkt einfach die Unendlichkeit: Jeglicher Vorteil einer Zahl gegenüber der anderen wird im Unendlichen bedeutungslos, solange es kein systematischer Vorteil ist. Denn egal wie es nach x Stellen steht – solange man nicht genau weiß, dass es so weitergeht (also der Vorteil systematisch ist), ist das absolut einerlei, da noch unendlich viele Stellen folgen. Und ein systematischer Vorteil kann imo nicht existieren, wenn die beiden Zahlen nichts miteinander, oder der Zahl 10, zu tun haben.
Ich denke, dein Gedankengang wäre nur für endlich lange, großteils unbekannte Zahlenfolgen gültig.

Hm, das Thema ist vielleicht genauso unnötig wie das andere, aber irgendwie kann man deutlich besser drüber diskuttieren. XD Will nicht noch wer einsteigen? Zu zweit ist's doch langweilig…;O

[Ineluki]

Das sind dann aber sozusagen "a-posteriori-Wahrscheinlichkeiten", und die sind für eingetretene "Ereignisse" (wenn man das so formulieren kann) natürlich 100%.. Allerdings kennt man höchstens endlich viele Stellen der Zahlen, und selbst wenn bei den bekannten 10^x Stellen der beiden Zahlen eine schon einen Vorsprung von 10^(x-1) hätte: Im Gegensatz zur Unendlichkeit der restlichen Stellen ist das absolut bedeutungslos.

Imo spielt es keine Rolle, dass es auch um die Position geht. Analog kann man sich das Gleiche mit Münzwürfen überlegen: Zwei Leute werfen parallel unendlich oft jeweils eine Münze. Kopf gewinnt gegen Zahl. Da für beide die Chancen für Kopf und Zahl (idealisieren wir hier mal) 50% beträgt, ergibt sich auch eine ausgewogene Siegeschance für beide pro Wurf (25% natürlich) und somit ingesamt ein sicheres Unentschieden (bei unendlich vielen Würfen eben). Dass es nicht egal ist, wann man nun Kopf und wann Zahl wirft, ist dafür irrelevant.

Und da es für mich klar zu sein scheint, dass pi und e absolut unkorelliert sind, d.h. im Allgemeinen an einer Stelle x (solange man diese nicht kennt, was für fast alle gilt) jede der Zahlen mit gleicher Wahrscheinlichkeit gewinnt, würde ich das Münzbeispiel auch 1:1 auf die Zahlen übertragen.

Ich würde dieses Beispiel als irrelevant bezeichnen, da die beiden ja eindeutig voneinander abhängen. Also ja, die obige Hypothese lässt sich offensichtlich nicht halten, aber wenn man das Wörtchen "unabhängiger" (bzw. "unkorellierter", um wahrscheinlichkeitstheoretischer zu klingen ;O) hinzufügt, sieht das imo schon ganz anders aus.


Für mich ist der Knackpunkt einfach die Unendlichkeit: Jeglicher Vorteil einer Zahl gegenüber der anderen wird im Unendlichen bedeutungslos, solange es kein systematischer Vorteil ist. Denn egal wie es nach x Stellen steht – solange man nicht genau weiß, dass es so weitergeht (also der Vorteil systematisch ist), ist das absolut einerlei, da noch unendlich viele Stellen folgen. Und ein systematischer Vorteil kann imo nicht existieren, wenn die beiden Zahlen nichts miteinander, oder der Zahl 10, zu tun haben.
Ich denke, dein Gedankengang wäre nur für endlich lange, großteils unbekannte Zahlenfolgen gültig.

Hm, das Thema ist vielleicht genauso unnötig wie das andere, aber irgendwie kann man deutlich besser drüber diskuttieren. XD Will nicht noch wer einsteigen? Zu zweit ist's doch langweilig…;O

...

DAS ist es doch genau, bisher hat niemand bewiesen, DASS pi und e nicht voneinander abhaengen. Ausserdem sind fuer pi und e in diesem Sinne die Ziffern an der Stelle X genau solche "a-posteriori-Wahrscheinlichkeiten", da gibt es nichts zu wahrscheinlichen, denn welche Ziffer das ist, steht ja bereits fest (bestenfalls kann man sie als Pseudozufallszahlen betrachten). Die Wahrscheinlichkeiten nuetzen einem hier gar nichts. Wenn kann man nur zwei Algorithmen gegeneinander antreten lassen, die die jeweils naechste Ziffer von e bzw pi berechnen, dann Schritt fuer Schritt aufsummieren und den Limes der beiden Reihen vergleichen. Nur fuer den Fall, dass beide Reihen gegen Unendlich gehen oder einen exakt endlichen identischen Grenzwert besitzen, gibt es ein Unentschieden.

[Owly]

Hat sich jemand schonmal eingehend mit der Allegro library zur Spieleentwicklung in C(++) beschäftigt?
Im ersten Berufsschuljahr wurde uns die Objektorientierung an einem mit Hilfe von Allegro selbst entwickelten Pacman- Projekt nähergebracht, was zeitlich vorne und hinten nicht hinhauen wollte. Das wenige, was ich dort mitnehmen konnte, hat mir nicht sonderlich gefallen, zumal ich da schon ein wenig Erfahrung mit XNA gesammelt habe - was mir als Java Entwickler natürlich Vorteile bringt - und bis heute noch mit Torque liebäugle.
Kann man Allegro empfehlen und/oder wäre ich mit Torque (wohl 2D) gut beraten, wenn ich mich denn eingehender mit C++ beschäftigen möchte?

[DFYX]

Ich hab ne Weile mit Allegro gearbeitet und kann dir sicher mit ein paar Kleinigkeiten helfen. Wenn du ein gutes Buch suchst: Lennart Steinke - Spieleprogrammierung. Beschreibt Schritt für Schritt, wie man einen simplen Diablo Klon mit Allegro entwickelt. Torque sagt mir nix, aber evtl. könnte auch SDL für dich interessant sein.

[Kyuu]

SFML sieht nach einer guten Alternative zu SDL aus.

[DFYX]

Entweder bin ich ein grottiger Lehrer oder Java eignet sich definitiv nicht als Sprache für ein Einsteigertutorial

[R.D.]

oh mann, noch gar nicht gesehen^^ Wird nacher gelesen /o

[dead_orc]

DFYX: Wenn man zum Einlesen von Input schon Klassen und Exceptions braucht, musst du halt erstmal (Javas) OOP erklären (was ich eigentlich eh für sinnvoller halte. Erst die Syntax, dann die Stdlib [wozu ich Input schon zähle])
Wenn du unbedingt User-Input in deinen Beispielen brauchst, kannst du es ja vielleicht über die args lösen oder so...

[DFYX]

Naja, ich möchte eigentlich ganz gerne Beispiele, bei denen man auch ein sinnvolles Ergebnis sieht, mit dem man rumspielen kann. Graue Theorie setzt sich nicht so gut im Hirn fest. Auf der anderen Seite ist es aber in meinen Augen auch nicht furchtbar sinnvoll, jetzt direkt mit Exceptions um mich zu schmeißen, solang der Leser noch nichtmal weiß, wie genau Methoden funktionieren.

[drunken monkey]

Darum wäre ja der Scanner perfekt, der wirft (praktisch) nie Exceptions und lässt sich direkt aus System.in konstruieren, wodurch auch die verschachtelten Konstruktoren wegfallen. Einfacher geht's kaum noch, und ist sogar bequemer als teils in Skript-Sprachen.

[Drakes]

Das sind doch Einsteigertutorial, sollte man daher die Exceptions nicht einfach ignorieren, bis Exceptions erklärt wurden und die Programmschnipsel grösser sind?

[DFYX]

Schon, aber ich hab das Gefühl, dass ein "Hier sind 15 Zeilen Code, ignoriert davon erstmal alle bis auf 3 und 6." doch ziemlich abschreckend wirkt, meint ihr nicht?

[Lukas]

Mein Info-Prof löst die Problematik, indem er die Leute eine Library mit simpler API verwenden lässt, ohne groß zu erklären, was dahintersteckt. Ist dann halt ein Import.
Wobei die Vorlesung natürlich auch eher eine Einführung in die Informatik und Algorithmen ist als ein Kurs für Anwendungsentwicklung …

[dead_orc]

Schon, aber ich hab das Gefühl, dass ein "Hier sind 15 Zeilen Code, ignoriert davon erstmal alle bis auf 3 und 6." doch ziemlich abschreckend wirkt, meint ihr nicht?

...

Ich glaube, Drakes meinte, man könnte sie wirklich weglassen (i.e. nicht hinschreiben), oder? Wäre zumindest bei der einen wohl möglich, denke ich (als jemand, der keine Ahnung von Java hat )

[DFYX]

Ich glaube, Drakes meinte, man könnte sie wirklich weglassen (i.e. nicht hinschreiben), oder? Wäre zumindest bei der einen wohl möglich, denke ich (als jemand, der keine Ahnung von Java hat )

...

Der Code sollte schon compilierbar sein. Java verlangt von dir, dass du die Exceptions fangen musst, sonst beschwert sich der Compiler.

[Drakes]

deadorc hat recht, aber dass man sie abfangen muss habe ich mir fast noch gedacht, trotzdem habe jedoch noch ein bischen getestet.
Meine Resultate sind, dass man beim readln die Exception abfangen muss, aber beim Integer.parseInt nicht O.o Beim googlen bin ich noch über folgendes gestolpert:

Code:

String BenutzerEingabe =
             javax.swing.JOptionPane.showInputDialog("Geben sie eine Zahl ein.");

Zwar nicht das eleganteste für mehrere Benutzereingaben, wäre aber eine Möglichkeit.

[Xardas der Dunkle]

Meine Resultate sind, dass man beim readln die Exception abfangen muss, aber beim Integer.parseInt nicht O.o

...

Weil Java zwischen sogenannten Forced- und Runtime-Exceptions unterscheidet.
IOException ist z.B. eine Forced-Exception und muss daher abgefangen werden ... (auch wenn bei der Tastatur z.B. nicht so schnell ein Fehler auftreten wird).

Wie wer es mit:

Code (java):

int main(String[] args) throws Exception {

zwar auch nicht schön, aber besser dem Anwender sagen er soll diese eine Zeile erst mal ignorieren als wenn er 10 Zeilen ignorieren soll .

[Jesus_666]

Da es im Computerforum keinen nicht seit Ewigkeiten toten OT-Thread gibt kommt es mal hier rein:

Slashdot berichtet: KDE berichtet: Matthias Ettrich, Gründer des KDE-Projekts, hat für seinen Beitrag zur Freien Software das Bundesverdienstkreuz verliehen bekommen.

Gentlemen, discuss.