Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Starke weibliche Figuren
Ich wurde auf zwei interessante Artikel aufmerksam gemacht, die sich mit der Darstellung starker Frauen in Filmen auseinandersetzen. Nun ist das hier zwar kein Filmforum, aber ich finde, dass sich die Erkenntnisse fast 1:1 auf Videospiele übertragen lassen.
We're losing all our Strong Female Characters to Trinity Syndrome (http://thedissolve.com/features/exposition/618-were-losing-all-our-strong-female-characters-to-tr/)
I hate Strong Female Characters (http://www.newstatesman.com/culture/2013/08/i-hate-strong-female-characters)
Im Kern geht es in beiden Artikeln darum, dass starke Frauen in Filmen oft nur Quotenfrauen sind, die kaum etwas zur Handlung beitragen, vor allem den Zweck haben, die männliche Hauptfigur noch cooler erscheinen zu lassen und deren Charakterisierung schon bei "stark" aufhört. Die moderne "starke" Frau des Films unterscheidet sich wohl weniger von der 80er-Jahre-Actionfilm-Damsel-in-Distress als man denkt.
Wie sieht das mit (westlichen) Videospielen aus? Und was ist mit den Maker-Spielen? Vor allem mit euren - könnt ihr die Fragen von Robinson aus dem ersten Artikel mehrheitlich verneinen? Was sagen die Frauen hier bei uns zum Thema?
***
Mein eigener Senf dazu: Ich finde das Thema vor allem auch in Hinblick auf JRPGs oder allgemein auf die japanische Popkultur interessant. Japan ist konservativ und es gibt eine Menge Spiele, Animes und Mangas die sexistisch sind. Auf der anderen Seite gibt es aber auch eine Menge Geschichten mit starken weiblichen Hauptfiguren/Nebenfiguren (und damit meine ich jetzt nicht die, die sich gezielt an Frauen richten), wo ich sagen würde, dass die Heldinnen erstens ein essentieller Bestandteil der Handlung sind und dass sie zweitens auch charakterlich stark sind bzw. weitaus mehr positive Eigenschaften haben als nur "stark" zu sein. Ist nur die Frage, an welchen Spielen/Geschichten sich die Entwickler bei uns eher orientieren.
Ich stimme den Autorinnen der beiden Artikel übrigens zu. Ich selbst mag starke Heldinnen und zwar vor allem dann, wenn es sich um emotionale Stärke handelt. In Action-Stories ist körperliche Stärke natürlich auch cool. Es nervt mich, wenn solche Heldinnen im Laufe der Geschichte immer weiter hinter dem Helden zurückfallen, nur auf die Rolle "love interest" beschränkt sind oder ständig gerettet werden müssen, weil Frauen am Ende doch vom Mann abhängig sind und ohne ihn hilflos wären.
Aktuell gibt es ja Diskussionen über einige Spiele, in denen weibliche Spielfiguren überhaupt nicht angeboten werden (afaik z. B. Assassin's Creed Unity). Natürlich ist "mehr Aufwand" einerseits ein stichhaltiges Argument, andererseits könnte ich mir genauso vorstellen, dass die Entwickler es gar nicht erst versuchen wollen.
Ich sehe mich irgendwo in der Mitte. Gleichberechtigung halte ich für wichtig, mag dann aber wiederum sexualisierte Darstellungen von Frauen. Gibt ja lustige Diskussionen über Rüstungen, die mehr aus nackter Haut als aus Metall bestehen. Das Problem löst man nicht dadurch, dass man verbietet. Stattdessen sollte man eben auch für männliche Charaktere solche Rüstungen anbieten (gleiches Recht für alle) und dann baut man ne Option ins Spiel, mit der man die sexualisierten Rüstungen bei beiden Geschlechtern an- und ausschalten kann. Doch das nur am Rande, ist ja wieder ein anderes Thema.
IronChef
20.07.2014, 15:56
Es ist schwer solche Aussagen quantitativ einzuordnen aufgrund der schieren Anzahl an Filmen/Spielen, aber ich glaube nicht, dass es im Bereich der Makerspiele wirklich an starken Frauen mangelt. Ich hab mir die Artikel nicht ganz durchgelesen, da in den Filmen die ich in letzter Zeit gesehen hab diese Tropen eigentlich nicht auftauchten und solche Artikel die ein ganzes Medium mit zielgerichteter Auswahl der Werke analysieren wollen keinen besonders großen Wert in meinen Augen habe. Ich hab mir grad nochmal die Liste der Spiele angeschaut, die ich vom diesem Maker-Contest mit Geldpreisen gezockt hab und muss sagen, das in 70% der Fälle die Hauptrolle eine auf die ein oder andere Weise recht starke weibliche Figur einnimmt. Die Fragen aus dem Artikel könnte ich sowohl für mein eigenes Projekt (dessen Hauptfigur weiblich ist) als auch für die meisten der Spiele alle verneinen. Was mir jedoch auffällt, ist dass bei weiblichen Heldinnen in der Hauptrolle, zumindest gefühlt, sehr viel seltener ein schwacher männlicher Charakter direkt an die Seite gestellt wird.
Zu dem Punkt Rüstungen und Sexualisierung: Hat da die Gleichberechtigung in weiten Teilen nicht schon lange stattgefunden? Mir kamen da irgendwie sofort die Outfits in den FFs in den Kopf (vor allem 12), wo doch die männlichen Rollen (samt dem was sie an Haut zeigen)(zumindest nach Umfragen dort) auf die sexuellen Präferenzen der weiblichen Mehrheitsbevölkerung in Japan zugeschnitten sind.
Ich wage zu behaupten, dass in meinem Contest-Projekt "To Be A Hero" die weiblichen Charaktere tatsächlich die stärkeren und wichtigeren Figuren sind.
Wenn ich die Fragen betrachte (im Hinblick auf den Charakter von Kathrine):
1. After being introduced, does your Strong Female Character then fail to do anything fundamentally significant to the outcome of the plot? Anything at all?
Nein.
2. If she does accomplish something plot-significant, is it primarily getting raped, beaten, or killed to motivate a male hero (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StuffedIntoTheFridge)? Or deciding to have sex with/not have sex with/agreeing to date/deciding to break up with a male hero? Or nagging a male hero into growing up, or nagging him to stop being so heroic? Basically, does she only exist to service the male hero’s needs, development, or motivations?
Nein.
3. Could your Strong Female Character be seamlessly replaced with a floor lamp with some useful information written on it to help a male hero?
Nein.
4. Is a fundamental point of your plot that your Strong Female Character is the strongest, smartest, meanest, toughest, or most experienced character in the story—until the protagonist arrives?
Nein.
5. …or worse, does he enter the story as a bumbling fuck-up, but spend the whole movie rapidly evolving past her, while she stays entirely static, and even cheers him on? Does your Strong Female Character exist primarily so the protagonist can impress her?
Nein.
6. It’s nice if she’s hyper-cool, but does she only start off that way so a male hero will look even cooler by comparison when he rescues or surpasses her?
Nein.
7. Is she so strong and capable that she’s never needed rescuing before now, but once the plot kicks into gear, she’s suddenly captured or threatened by the villain, and needs the hero’s intervention? Is breaking down her pride a fundamental part of the story?
Nein.
8. Does she disappear entirely for the second half/third act of the film, for any reason other than because she’s doing something significant to the plot (besides being a hostage, or dying)?
Nein. (Ich verstehe allerdings den Sinn dieser Frage nicht so ganz, weshalb sollte ein Charakter ohne einen Grund verschwinden?)
Ich hatte bisher in allen meinen Projekten, soweit ich es beurteilen kann, entweder starke weibliche Figuren, oder überhaupt keine Plot-Relevanten Charaktere (Rogue-Like, etc).
Nein. (Ich verstehe allerdings den Sinn dieser Frage nicht so ganz, weshalb sollte ein Charakter ohne einen Grund verschwinden?)
Weil es nicht selten vorkommt, dass weibliche Charaktere in vielen Medien auftauchen, ihr Werk verrichten und dann keinerlei Relevanz mehr für den restlichen Plot haben und verschwinden. Simple as that.
Bei Spielen wie Assasins Creed verstehe ich übrigens das Problem nicht ganz. Ich meine, das Spiel hat nunmal einen Protagonisten, warum braucht er ein weibliches Gegenstück? Zumal dass ja einem vollwertigem eigenständigen Charakter auch nicht sonderlich entgegenkommen würde.
Daen vom Clan
20.07.2014, 16:14
Ich glaube nicht an Geschlechter.
Wenn bei mir eine Person einen Orküberfall im Spiel überlebt hat, dann ist sie stark, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Wenn eine Figur Spaß am Sex hat, dann ist sie verführerisch, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Wenn eine Figur - wie im echten Leben - einen Abend nur auftaucht und dann verschwindet, dann tut sie das, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Ich glaube das Thema hatten wir schon mal. ;)
Liferipper
20.07.2014, 16:24
Wichtige Meldung: Wissenschaftler haben kürzlich herausgefunden, dass Frauen keine Männer sind, es aber trotzdem bei beiden gleichermaßen möglich ist, sie schlecht zu schreiben...
Vor allem sollte man nicht irgendeinen weiblichen Charakter ausschließlich mit dem Helden vergleichen, sofern die Party nicht nur aus diesen beiden Charakteren besteht. Warum vergleicht man sie nicht stattdesen mal mit dem Kerl, der erst nach den ersten fünf Dungeons zur Party stößt, und dessen Rolle sich auf "Haut im Kampf ordentlich drauf und lässt gelegentlich einen dummen Spruch ab" beschränkt?
Whiz-zarD
20.07.2014, 16:29
Vor allem sollte man nicht irgendeinen weiblichen Charakter ausschließlich mit dem Helden vergleichen, sofern die Party nicht nur aus diesen beiden Charakteren besteht. Warum vergleicht man sie nicht stattdesen mal mit dem Kerl, der erst nach den ersten fünf Dungeons zur Party stößt, und dessen Rolle sich auf "Haut im Kampf ordentlich drauf und lässt gelegentlich einen dummen Spruch ab" beschränkt?
Weil selbst solche Charaktere gerne mal einen eigenen Spin-Off bekommen:
20739
;)
Luthandorius2
20.07.2014, 16:29
Ich finde das auch ein interessantes Thema. Bei Fantasyfilmen gibt es oft Schrott wo dann irgendein Quoten*** mit dabei ist. Bei irgendwelchen Filmen mit männlichem Helden hat man oft eine Frau dabei und dann eine aufgezwungene Romanze. Da stört mich nicht mal so sehr, dass die Frau nicht gut ausgearbeitet ist. Es stört, dass alles so gezwungen wirkt. Damit spricht man sicher auch Frauen an, die gern vom starken Helden gerettet werden wollen, wenn da in irgendwelchen Actionfilmen Frauen vorkommen oder in Horror - und dann am Ende von der Gruppe 1 Frau und 1 Mann überleben und zusammenkommen(und jeder am Anfang schon weiß wer das ist und dass genau das passiert).
Ist halt alles einfach schwach und das sind dann schlechte Charaktere und schlechte Charaktere nerven, wenn sie auch noch Screentime bekommen(was ja der Fall ist, wenn diese Frau grad gezeigt wird, damit der Kerl sie retten kann - wodurch er auch dämlich wirkt, weil er sonst nix besseres zu tun hat, als sein Leben zu riskieren für eine die er vielleicht kaum mal kennt und irgendwo kurz mal kennengelernt hat und ihre Titten geil fand).
Filme ganz ohne Frauen sind mir da lieber - sofern die Frauen wirklich sonst nur reingezwungen wirken würden und man sie nicht braucht. So echte Männergeschichten über Rivalen usw.(grad lief da auch im TV wieder Master and Commander, der war gut, da braucht es keine Frauen, keine Ahnung ob da doch irgendwo ne Quotenfrau dabei war, hab den Film schon länger nicht mehr gesehen, erinner mich nur wieder grad dran dass er gut war).
Irgendwelche Frauen als Hauptcharakter: Das mag ich weniger, weil die dann auch oft nur stark sind und sonst charakterlich langweilig(genauso langweilig wie sonst der übliche männliche Superheld).
Wenn Frauen, dann sollten sie auch was taugen(und Männer auch). Und nicht nur beide drin sein damit man ne Romanze aufzwingen kann um beide Geschlechter zu bedienen und auch Frauen als Zuschauer in nen Actionfilm locken zu können.
@IronChef
Ich glaube nicht, dass Robinson und McDougall so sehr pauschalisieren wollen, aber selbst wenn sie es tun - das machen Menschen ja schnell, wenn sie etwas anprangern - dann sollte man darüber hinwegsehen und sich auf die angesprochenen Beobachtungen konzentrieren.
Geschichten aus der Perspektive einer weiblichen Hauptfigur muss man denke ich gesondert betrachten. Dort ist die Rolle der Heldin ja zwangsläufig sehr eng mit der Handlung verknüpft. In den Artikeln wird denke ich eher über Geschichten mit männlicher Hauptfigur gesprochen, während die Frau entweder eine Nebenrolle einnimmt oder zumindest nicht Point-of-View-Charakter ist.
Das Beispiel mit den Rüstungen bezieht sich eher auf westliche Spiele, in JRPGs tragen die Helden sowieso relativ selten sichtbare Rüstungen.
@Sabaku
Bei der Kontroverse um Assassin's Creed Unity geht es soweit ich es überblicken kann um den Multiplayer-Modus, bei dem man anscheinend nur männliche Avatare wählen kann. Also nicht um einen Story-Modus mit vorgegebener Figur.
@Daen
Apropos, ich hab es vor kurzem ein lustiges Video gesehen, in dem bekannte Filmszenen mit vertauschten Geschlechtern nachgespielt wurden. Das war natürlich absichtlich übertrieben, aber ich glaube schon, dass viele Menschen das Geschlecht nicht für austauschbar halten. ;)
In den beiden Artikeln geht es aber auch nicht so sehr um geschlechtsspezifische Eigenschaften.
Daen vom Clan
20.07.2014, 16:39
@Daen
Apropos, ich hab es vor kurzem ein lustiges Video gesehen, in dem bekannte Filmszenen mit vertauschten Geschlechtern nachgespielt wurden. Das war natürlich absichtlich übertrieben, aber ich glaube schon, dass viele Menschen das Geschlecht nicht für austauschbar halten. ;)
Und deswegen leben wir in der Gesellschaft in der wir leben und Frauen weniger Gehalt bei gleicher Arbeit bekommen und dafür von der Wehrpflicht ausgeschlossen werden (bzw. verschiedene Anforderungsprofile bekommen. ;)
Gleich ist anders. ;)
Klar, aber das hab ich doch eigentlich auch geschrieben. Die meisten sehen große Unterschiede zwischen Mann und Frau.
Daen vom Clan
20.07.2014, 16:56
Oh, dann sind wir ja einer Meinung. ^^
Wichtig ist nur dass wir - grade in unseren Spielen -dazu beitragen, es besser zu machen. Vielleicht ändert es sich dann ja mal irgendwann. :)
IronChef
20.07.2014, 17:05
Ich glaube nicht, dass Robinson und McDougall so sehr pauschalisieren wollen, aber selbst wenn sie es tun - das machen Menschen ja schnell, wenn sie etwas anprangern - dann sollte man darüber hinwegsehen und sich auf die angesprochenen Beobachtungen konzentrieren.
Man bekommt halt stark das Gefühl, das bei solchen Fragestellungen die Antwort vorher feststeht und die Verfasser sich, dann aus dem nahezu unendlichen Pool an Werken das raussuchen, was ihre Antwort untermauert, während anderes vernachlässigt wird. Interessanter würde die Frage schon, wenn sie ein spezielleres und übersichtlicheres Feld ins Auge nehmen würden (z.B. wie sieht das bei den Filmen mit sehr hohem Einspielergebnis aus, die zu einem Großteil von einem bestimmten Geschlecht besucht werden, daraus würden auch sehr viel interessantere Beobachtungen resultieren).
Geschichten aus der Perspektive einer weiblichen Hauptfigur muss man denke ich gesondert betrachten. Dort ist die Rolle der Heldin ja zwangsläufig sehr eng mit der Handlung verknüpft. In den Artikeln wird denke ich eher über Geschichten mit männlicher Hauptfigur gesprochen, während die Frau entweder eine Nebenrolle einnimmt oder zumindest nicht Point-of-View-Charakter ist.
OK, aber ich denke die scheinbar recht große Anzahl weiblicher Hauptprotagonistinnen illustriert ja schon mal zu einem gewissen Grad, dass es da kein generelles Phänomen über die ganze Bandbreite zu geben scheint. Was die Begleitcharaktere angeht, hat Liferipper denke ich schon etwas Wichtiges angesprochen. Denn wenn man davon ausgeht, dass häufig schwache weibliche Charaktere bestehen um den männlichen Hauptcharakter besser dastehen zu lassen etc., trifft das nicht auch auf allzu viele männliche Begleitcharaktere zu?
Das Beispiel mit den Rüstungen bezieht sich eher auf westliche Spiele, in JRPGs tragen die Helden sowieso relativ selten sichtbare Rüstungen.
Mir fallen da grad zu wenige Spiele ein an denen ich irgendetwas dazu festmachen könnte, aber werden nicht in der Regel auch bei männlichen Charakteren die oft für eine vermeintliche Männlichkeit und sexuelle Anziehung stehenden Dinge hervorgehoben (z.B. statt gewölbter Rüstungen solche die ein Sixpack und ausgeprägte Brustmuskeln imitieren gewählt)?
Und deswegen leben wir in der Gesellschaft in der wir leben und Frauen weniger Gehalt bei gleicher Arbeit bekommen und dafür von der Wehrpflicht ausgeschlossen werden. Gleich ist anders. ;)
Aus eigener Erfahrung würd ich sagen, dass der Sexismus in der Arbeitswelt auch sehr gut in die andere Richtung funktioniert. Die Wehrpflicht wurde übrigens abgeschafft ;).
@Daen
Obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich - wenn ich mal verallgemeinere - Frauen doch lieber mag als Männer. :D Absolute Gleichberechtigung wird es nie geben.
@IronChef
Wird in den Artikeln denn überhaupt eine pauschalisierende These aufgestellt? Die Beispiele können aus reiner Enttäuschung über die konkreten Filme gewählt worden sein, um zu zeigen, dass es dort falsch gemacht wurde. Vor allem der Artikel von Robinson sagt ja nur: So nicht. Und alleine das ist schon ein wichtiger Ratschlag für viele angehende Autoren. Ich möchte die Artikel jetzt nicht Stück für Stück analysieren und wie gesagt, wenn man etwas anprangert, übertreibt man manchmal bewusst. Man kann Robinsons Artikel mit dem Fazit zusammenfassen, dass es schade ist, wenn als "stark" angekündigte (und vermarktete) Frauen am Ende doch üblichen Rollenbildern zum Opfer fallen, also nur zum Schein "stark" sind, oder eigentlich vollkommen bedeutungslos sind. Zitat aus dem Artikel:
"And even when strong, confident female characters do manage to contribute to a male-led action story, their contributions are still more likely to be marginal, or relegated entirely to nurturer roles, or victim roles, or romantic roles."
Ich kann Frauen verstehen, die enttäuscht darüber sind, dass ihnen solche schlechten Identifikationsfiguren vorgesetzt werden. Im Grunde hat Luthandorius nämlich recht, es geht vor allem darum, dass die Figuren dann nicht gut geschrieben sind.
Die Artikel sollten nicht auf den Umstand "ist nicht gut in die Handlung integriert" reduziert werden, was sicher auch für männliche Nebenfiguren gelten kann, denn natürlich geht es hier besonders um Gleichberechtigung, Rollenbilder und falsche Versprechungen. Ich bin weiß Gott kein Anhänger des aggressiven Feminismuses, aber die beiden haben schon recht. Ich finde das auch doof, wenn die Heldinnen so verwurstet werden, wobei ich auch zugeben muss, dass mich Heldinnen meistens mehr interessieren als Helden (ohne damit sagen zu wollen, dass ich Helden uninteressant finde). Und wie tolerant sind die Menschen gegenüber Verhalten, das nicht den üblichen Rollenbildern entspricht? In sehr vielen Geschichten rettet der Held die Heldin, aber wie oft kommt es vor, dass es umgekehrt ist? Werden Männer (von männlichen Spielern) akzeptiert, die sensibel, unselbstständig und hilflos sind?
Aber werfen wir mal einen Blick auf die Maker-Spiele.
Wenn ich mir mal meine eigenen Rollenspiele anschaue ... Eterna hat diese maker-typischen fast persönlichkeitslosen Figuren, die sicher noch ein viel größeres Problem sind, als das was in den Artikeln angesprochen wird. Zwielicht wiederum wird aus der Perspektive einer Heldin erzählt, es gibt nicht mal eine gleichbedeutende männliche Hauptfigur. Auf das Spiel kann man die Artikel also nicht anwenden. Als nächstes wäre da Licht und Finsternis und bei dem Spiel muss ich mir wirklich vorwerfen lassen, dass die Heldin kagge ist. Ich hab sie zwar nicht als "starke" Frau ausgelegt, aber trotzdem ist ihre Rolle eigentlich nur auf "love interest" beschränkt.
Spiele haben allerdings auch den Vorteil, fällt mir gerade auf, dass man alle Figuren in der Gruppe hat und so zumindest spielerisch die meisten in der Theorie nicht wie das 5. Rad am Wagen wirken. Dadurch fallen auch diese typischen Entwicklungen weg, auf die Robinson mit ihren Fragen anspielt. Sind Rollenspiele also gar nicht betroffen? Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?
Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.
Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?
[...] und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?
Tifa in FF7 übernimmt die Kontrolle der Heldentruppe während Cloud seinen BSOD (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/HeroicBSOD) hat. Außerdem kümmert sie sich um ihn und heilt ihn von seiner Mako-Überdosis.
Nebenbei bemerkt ist Tifa wohl die stärkste Figur im Spiel wenn man bedenkt, dass sie mit ihren bloßen Fäusten gegen gigantische Monster kämpft.
Ich glaube Tifa ist ein ziemlich positives Beispiel für weibliche Charaktere in Videospielen, auch wenn sie möglicherweise nicht perfekt ist.
Daen vom Clan
20.07.2014, 18:39
@Daen
Obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich - wenn ich mal verallgemeinere - Frauen doch lieber mag als Männer. :D Absolute Gleichberechtigung wird es nie geben.
Für mich lohnt es sich trotzdem, dafür zu kämpfen. :P
Liferipper
20.07.2014, 19:23
wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?
Tifa würde ich eigentlich als Beispiel für (und nicht gegen) eine starke Frau hernehmen, gerade, weil sie sich NICHT auf die Rolle "Oh, mein Cloudischatz hat eine andere, jetzt heul ich für den Rest des Spiels nur noch rum :(" reduzieren lässt.
Nebenbei bemerkt ist Tifa wohl die stärkste Figur im Spiel wenn man bedenkt, dass sie mit ihren bloßen Fäusten gegen gigantische Monster kämpft.
Von den Stats her ist sie, glaube ich, allerdings eher einer der schwächeren Charaktere. Also, wenn man den Höchstlevel nimmt und sämtliche Statboosting-Items weglässt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht mehr weiß, wo ich das gesehen hatte...
Die körperliche Stärke ist sowieso nicht so entscheidend. Es ist zulange her, seit ich FF7 gespielt hab und dann war's auch noch die Version auf Anti-Deutsch, deswegen kann ich selbst nicht so viel zum Thema sagen. Ein negatives Beispiel ist Tifa wohl wirklich nicht. Aber sie hätte sicher eine größere Bedeutung haben können, die Geschichte wird letztendlich doch eher über Cloud erzählt. Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung? Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?
Ich plane meine Charaktere für gewöhnlich so, dass ich versuche möglichst unterschiedliche Persönlichkeiten im Spiel zu verwenden, besonders dann, wenn die Persönlichkeiten zu internen Konflikten und interessanten Dialogen führen.
Erst danach überlege ich, welches Geschlecht die Charaktere erhalten. Dabei versuche ich es in der Regel gleichmäßig aus zu balancieren.
IronChef
20.07.2014, 19:50
Ich beschränk mich mal auf den Teil zu Makerrollenspiele, da ich einfach keine großartigen Überblick über aktuelle Filme hab.
Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?
Wie gesagt, ich sehe in der Breite nicht wirklich eine so häufige Marginalisierung weiblicher Charaktere auf ihre dem Geschlecht zugeschriebene Merkmale und Tropen. Natürlich kommt das vor und geschieht auch mit männlichen Charakteren, wie man auch nahezu alle anderen erzählerischen Schwächen in einzelnen Spielen finden kann. Wie gesagt, soweit meine letzten Erfahrungen mit Makerspielen reichen ist die männliche Hauptfigur nicht mal mehr unbedingt die Regel.
Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.
Das wäre ne interessante Arbeit, aber ich fürchte der Umfang erlaubt nur Spekulationen. Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt. Und sich geschlechterspezifische Degenerierungen für männliche wie weibliche Charaktere hinreichend in Beispielen finden lassen, es also weniger ein spezielles Problem weiblicher Charaktere ist.
Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?
Ja, man kann die typischen Tropen etc. in vielen Spielen festmachen. Aber die Frage ist werden hier auch wirklich in gewisser Regelmäßigkeit bestimmte geschlechterspezielle Rollen im Gesamtwerk entwickelt. Um beim Beispiel zu bleiben: Aerith nimmt sicher eine gewisse Opferrolle ein, aber genauso tut dies Cloud wenn er nicht mehr in der Lage ist ohne Tifa aus dem Bett zu kommen und in Windeln pisst.
Edit:
Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung?
Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können :hehe:?
Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?
Ich glaube großen Sinn würden solche Überlegungen nicht machen. Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.
Ich merke gerade, dass ich die Frage, die du anfangs zitiert hast, missverständlich gestellt hab. Ich meinte: Tritt das was in den Artikeln beobachtet wurde wenn überhaupt dann nur in Spielen mit männlicher Hauptfigur + weiblichem Sidekick auf? Sobald die Heldinnen Teil der Gruppe sind, sind sie meistens eng mit der Handlung verbunden (zu kurz können sie aber trotzdem kommen).
Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt. Aber wie sieht es mit der Bedeutung der Figuren aus? Natürlich gibt es auch viele männliche Nebenfiguren, die kaum einen Bezug zur Handlung haben, das ist aber wieder ein anderes Problem. Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten. Trotzdem könnte man hier anpacken und eben auch der weiblichen Hauptfigur einen genauso großen Stellenwert einräumen. Falls es sie überhaupt gibt. Ansatzweise richtig macht es z. B. FF10, die Entwickler hätten sicher noch mehr auf Yuna eingehen können, aber zumindest ist sie Dreh- und Angelpunkt der Geschichte. Wenn ich mir nun aber mal die Maker-Spiele anschauen, dann fällt mir Feuer um Mitternacht ein, spielt Nonsense ja gerade. Die Geschichte handelt von Daar, alle weiblichen Figuren sind nur Nebenfiguren. Oder Im Reich des Himmelsdrachen, der Kernkonflikt handelt von den beiden Brüdern, eine weibliche Hauptfigur gibt es nicht. Gleiches gilt für z. B. Legend of Silverstone, da dreht sich das ganze Geschehen hauptsächlich um den Helden Taka. Es dauert ziemlich lange, bis überhaupt eine Heldin dazustößt. Nun will ich hier nicht von Frauenfeindlichkeit sprechen, bevor das missverstanden wird, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Rollen oft nicht gleichmäßig verteilt sind (was ich selbst auch schon oft genug nicht getan hab). Und bevor jemand sagt "Das ist aber auch so, wenn man eine weibliche Hauptfigur spielt!", sage ich "Mag sein, trotzdem gibt es weitaus mehr Spiele mit männlicher, also sollten vor allem die beobachtet werden". Natürlich gibt es auch viele Genres, in denen es nur eine dominante Rolle geben kann, doch gerade für typische JRPGs mit Gruppe gilt das nicht.
Das was du "geschlechterspezifische Degenerierung" nennst, bezeiche ich mal lieber als "bestimmte Rollenbilder darstellen". Entscheidend ist für mich, dass die typischen Eigenschaften, die man Männern zuordnet, meistens einen positiven Beiklang haben. Aus der Sicht des (männlichen) Spielers ist es cool, wenn der Held sich maskulin verhält. Ein weiblicher Spieler wird mit einer "Ach und Huch"-Damsel in Distress sicher weniger zufrieden sein. Es ist nicht nur feministische Paranoia, dass Frauen in Filmen (und sicher auch in einigen Spielen) den männlichen Figuren untergeordnet sind.
Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können?
Tun sie das denn? Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich selbst wähle so gut wie immer eine weibliche Spielfigur, wenn man mir die Möglichkeit gibt. Die Erklärung ist denkbar einfach: Frauen sind halt attraktiver und bin hetero. ;) Identifikation geht bei mir nie über "Mitfiebern" hinaus (in Open-World-Spielen gilt nicht mal das, da sind es für mich nicht mehr als Spielfiguren). Allerdings liest man immer wieder, dass Frauen auch gerne mal weibliche Avatare hätten (s. Unity) oder weibliche Hauptfiguren, die mit der männlichen auf einer Stufe stehen. Deswegen auch meine Frage. Mich würde vor allem mal interessieren, wie das die Damen aus unserer Community sehen. In den Spielen der Entwicklerinnen spielt man ja oft eine männliche Hauptfigur, warum haben sie sich gerade für dieses Geschlecht entschieden?
Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.Vielleicht, aber es kann nicht schaden, wenn man sich bewusst macht, was bei Zielgruppe x oder y gut ankommt und was nicht.
Luthandorius2
21.07.2014, 10:24
Ich glaub auch, dass Männer hauptsächlich weibliche Chars spielen, weil die sexy sind. Mit identifizieren hat das für mich weniger zu tun. Das Marketing zielt ja gerade auch auf sowas ab(die freizügigen Rüstungen die eigentlich nicht schützen dürften, so viel Haut wie da unbedeckt bleibt).
Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten.Vielleicht sollte man mal was in der Richtung probieren wie Martin es beim Song of Ice and Fire umgesetzt hat. Bin noch immer nicht dazu gekommen, das zu lesen(bis auf die erste Hälfte des ersten Buches). Die Serie geguckt hab ich sowieso nicht(da will ich erst irgendwann mal alle Bücher lesen).
Da gibt es ja diese verschiedenen Kapitel, die immer aus Sicht einer anderen Person erzählen. Das fände ich auch für ein Makerspiel mal interessant, da man dadurch sicher auch besser die anderen Charaktere neben einem Haupt-Hauptcharakter umsetzt. Käme allen Charakteren zugute - auch weiblichen Charakteren. Da müsste dann natürlich auch darauf geachtet werden, dass man sich nicht auf einen Charakter spezialisiert, sondern die andern auch ausarbeitet(sonst würden deren Kapitel langweiliger und der Spieler würde das sofort merken - noch viel stärker als in ner sont üblichen Bauart, weil ja hier dann die Kapitel auf diese Personen gerichtet wären und das deutlicher erkennbar wäre -> Das wäre halt gerade der Anreiz hier die Charaktere dann auch ordentlich auszuarbeiten).
Weibliche Charaktere müssen dann nur noch irgendwas passendes tun, statt nur irgendwo als Beobachter zu agieren, aber das sollte in einem Spiel ja nicht schwer sein - der Spieler will ja was zu tun haben.
Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt. Ich würde es eher einem Mann zutrauen, eine "starke Frau" darzustellen.
Dass sowas eher seltener vorkommt liegt vermutlich auch darin, dass man dann erklären muss. Dass der Horst von der Stadtwache bei der Stadtwache ist, das muss man nicht erklären. Kann sich der Spieler denken, warum das so ist - ist ja üblich, dass Männer sowas machen. Dass Orks grün sind und böse, das muss man auch nicht erklären.
Aber wenn die eigenen Fantasyrassen kommen wird erst lang und breit erklärt. Wenn ne Frau irgendwo bei der Stadtwache ist muss man das auch erklären(genauso wie wenn ein Mann was frauentypisches macht). Der Spieler will halt dann wissen, warum das so ist. Eine Frau geht ja nicht einfach so zur Stadtwache. Schon gar nicht in den sonst üblichen mittelalterlich angehauchten Welten(okay da haben wir das schon oft in Spielen und auch nicht erklärt, das ist da schon schlecht gemacht). Solche Erklärungen spart man sich, wenn man einfach Frauen nur frauentypische Sachen machen lässt.
Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer. Ausnahmen gibt es - das ist klar. Aber die haben ja meist ihre Gründe und sollten dann ausgearbeitet(gerade wenn der Char ne Rolle spielt, dann sollte eigentlich bei allen - auch bei Männern - alles ausgearbeitet sein, auch wenn die übliche Sachen machen wo man nicht viel erklären müsste) werden.
Alexis Hiemis
21.07.2014, 10:44
Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können :hehe:?
In der Tat gibt es Studien dazu, dass objektifizierte und hypersexualisierte Darstellungen von Frauen die Empathie von Männern gegen über Frauen stattdessen senken und das Selbstwertgefühl von Frauen nachhaltig schädigen. Hier ist ein Artikel (englisch) mit interessanten Quellen. (http://educoup.com/2013/04/20/the-disease-of-sexual-objectification-inside-a-society-that-turns-women-into-things/) Gerade MMOs mit ihren hypersexualisierten Kostümen und auch viele japanische RPG sind da die hervorstechendsten Beispiele.
Identifikation ist da nicht das richtige Wort - es werden ja schließlich in Skyrim auch keine halbnackten Frauen reingemoddet, weil die Männer, die diese Charaktere steuern, auch schon immer mal einen Bikini aus Metall tragen wollten. Ich kann mich gerade nicht auf die genaue Quelle berufen, aber die entsprechende Trope nennt sich wohl "Fighting Fuck Toy".
Prinzipiell stimme ich dem Artikel "I hate Strong Female Characters" zu - die Frauen, die man als Charaktere wahr nimmt, weichen viel zu selten von der "Fantasyfrauennorm" ab. Während männliche Protagonisten alt, hässlich, kahl, fett, als muskulöse Fleischberge oder dürre Nerds daherkommen können, scheinen die meisten Frauencharaktere aus einer Schablone zu kommen - weiß, Puppengesicht, sehr dünn, mittelgroß, kaum Muskeln, in etwa 30 Jahre alt, in J-RPGs, wo der Altersdurchschnitt generell niedriger liegt, auch gern mal 14.
Anstatt eine Frau zu integrieren, die alle Rollen zu spielen halt, sollte es einfach eine ausreichende und vor allem vielfältige Anzahl von plotrelevanten Frauencharakteren geben. Und das betrifft imo auch Makerspiele - ich habe schon viele weise alte Opis als Mentoren in Spielen gesehen, aber wenige weise alte Omis, viele Räuber im Wald, die durchgängig Männer waren. Allerdings ist es in Makerspielen imo bei weitem nicht so frauenfeindlich wie in anderen Genres (Frauen vergewaltigende verwunschene Mutanten sind gottseidank eine Ausnahme), wo man freimütig Prostituierte erschießen oder alle Frauen durchrammeln und dafür Sammelkarten bekommen kann.
Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt.
Tropes sind nicht das Problem, sondern wenn eine bestimmte Trope die Rollen, die Charaktere spielen können, limitieren auf nur eine Darstellungsform. Ergo, wenn immer mal eine Frau eine Damsel ist, stört das niemand, wenn Frauen aber NUR als Damsel vorkommen, dann ist das limitierend.
Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer.
Doch, genau das ist Sexismus, tut mir leid dich enttäuschen zu müssen :D Ich nehme dir gerne ab dass du das nicht böse meinst, aber so funktionieren weder Gender noch Gesellschaft - die Erwartungshaltung einer Gesellschaft beeinflusst.
Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt. Ich würde es eher einem Mann zutrauen, eine "starke Frau" darzustellen.
Gab es doch in der Vergangenheit oft genug. Ripley aus der Alien-Trilogie und auch Demona (bzw. auch Eliza Maza) aus Gargoyles fallen mir da sofort ein. Wenn du mehr in Richtung Nihilist Strohhalm-Charakter gehst, dann Revy aus Black Lagoon. Ebenfalls ein guter Charakter in Richtung Fanservice gehend ist Yoko Littner aus Gurren Lagann, welches einer der raren Beispiele ist, wie man Reize und Kompetenz gut umsetzt in solchen Serien. Ansonsten dürften auch die meisten weiblichen Charaktere aus der Avatar Korra und Aang-Serie gelten. Aktuelle Beispiele sind Asami und Korra in Bezug auf 16+ Jahre Charaktere.
T.U.F.K.A.S.
21.07.2014, 11:08
Doch, genau das ist Sexismus, tut mir leid dich enttäuschen zu müssen :D
Nö, also bei der Bundeswehr gehen Frauen auch nicht an die Front sondern kochen und putzen nur :A
;D
Gute weibliche Charaktere sollten mMn so geschrieben werden, dass sie zwar in Aktion treten können wie ein männlicher Charakter (sei es nun Rätsel lösen oder Scheiße in die Luft sprengen) und dabei trotzdem weiblich sind. Das heißt nicht, dass sie zwischen jedem John Woo-Shootout Schuhe kaufen gehen, sondern halt... naja, ich weiß nicht wie ich's erklären soll, dass sie halt eifnach auf weiblichere Art und Weise mit Problemen umgehen. Emotionaler und so.
Frauen halt.
Aaaaahhhhh ich kann's nicht in Schriftform fassen was ich meine ohne wie ein 12-jähriger zu wirken , das ärgert mich gerade derbe >___<
UND NEIN ICH MEINE NICHT ZWANGSWEISE SEX.
Lil_Lucy
21.07.2014, 11:15
Hey,
Ich habe jetzt nicht alle Posts dieser Diskusion durchgelesen, eigentlich sogar nur den OP kurz überflogen, weil ich nun mal ein faules Stück bin, sorry. Aber, Senf ist Senf, deshalb will ich trotzdem mal was zum Thema anbringen was mir schon lange irgendwie negativ aufstößt!
Und zwar: Ist irgendjemandem mal aufgefallen, dass, wenn ein Spiel "starke" weibliche Charaktere enthält, diese sich oft arg unrealistisch anfühlen? Ich meine, Frauen sind in körperlichen Attributen wie Muskelmasse und Größe ja meistens ein Stück unterlegen, was halt eine evolutionäre Geschichte ist, aber sie sind prinzipiell schon in der Lage auf ein Level zu kommen und ordentlich Backpfeifen verteilen zu können. Blos, sollte ein Zuwachs an Stärke sich nicht auch irgendwie im Aussehen niederschlagen?
Wenn ich mir die Charaktere in MMOs so anschaue, sehe ich auf der einen Seite einen Muskel-bepackten Hünen, groß, vernarbte Haut, grimmiger Gesichtsausdruck. Und auf der anderen Seite ein zartes Mädchen, dünne Ärmchen, makellose Haut und ein kindlich naiver Gesichtsausdruck. Und trotzdem haben beide die gleichen Stärke- und Ausdauer-Attribute, können gleich hart zuschlagen und halten gleich viel aus. Und während der Krieger einen fetten Plattenharnisch, diverse Kettenteile und ein Lederwams übereinander tragen muss, kommt die Amazone mit ihrem verstärkten Nippelpiercing auf die gleichen Rüstungswerte. Warum? Weil, is so!
Mir fiel sowas zum Beispiel negativ auf, als ich mal das erste Drakensang angespielt habe. Habe es nicht weit gespielt, aber schon so 10 Stunden mindestens. Irgendwann kam ich in der Stadt an und lief dem Hauptmann der Stadtwache über den Weg, einem 20-jährigen Blondchen mit naivem Gesichtsausdruck und glockenhellem Stimmchen, das doppelt so alte und wesentlich kampferfahrener aussehende Männer herumkommandiert hat. Leute, nix gegen eine Frau in Kommandoposition, aber allein schon das jugendliche Auftreten dieser Person hat den Charakter für mich ruiniert. Warum nicht eine stämmige Mittdreißigerin mit kurzen Haaren und ein paar Narben, der man auch glaubt, dass sie sich ihren Posten verdient und nicht erschlafen hat? Und, nein, das ist nicht sexistisch! Wenn jemand jeden Tag Schwertkampf trainiert, dann kriegt er halt ordentlich Muckis, auch als Frau. Und wenn diese Dame schon mal einen wirklichen Kampf mitgemacht hätte, dann würde sie ganz sicher ihre Haare wenigstens zurück binden um nicht im Ernstfall davon behindert zu werden.
Mag sein, dass in Japano-Rollenspielen das ganze ein wenig anders gelagert ist, da Anime-Designs ja auch bei den Rüstungen der männlichen Charaktere eher Style vor praktischen Nutzen setzen, allerdings sind die Outfits der Mädels da ja dann gleich mal noch tausendfach absurder.
Und warum ist das alles so gelagert? Weil Muskeln und Narben bei Frauen, die ihre Attraktivität nun mal durch das Ausstrahlen von Gesundheit und Gebärfähigkeit vermitteln, eher abschreckend wirken, als bei Männern, die durch die Jahrtausende lange Rollenverteilung in der menschlichen Gesellschaft eher davon profitieren. Selbst Frauen spielen deswegen eher ungern weibliche Charaktere die zu stark nach "Kampflesbe" aussehen. Und da es, absurderweise, als sexistisch angesehen wird, der weiblichen Kriegerin weniger Stärke zuzugestehen als dem Männlichen, werden wohl auch weiterhin knapp bekleidete Superamazonen durch die Videospiellandschaft springen.
Ich weiß, bei starken weiblichen Figuren geht es allgemein um mehr als die körperliche Kraft, aber trotzdem wollte ich das mal loswerden, auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen.
MfG
Lil_Lucy
Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können :hehe:?
K.a. woran es liegt, aber speziell in MMOs lassen sich einfach coolere weibliche Charakter erstellen. In Asia-MMOs sehen Männer fast immer aus als würden sie mehr Lidschatten auftragen als die Frauen und in westlichen Spielen, besonders in WoW haben die Typen einen Stiernacken und sehen aus ein potenzieller Vergewaltiger, der grade nach 15 Jahren Hantelbank pumpen im Knast wieder freigelassen wurde.
Oder Im Reich des Himmelsdrachen, der Kernkonflikt handelt von den beiden Brüdern, eine weibliche Hauptfigur gibt es nicht.
Die weibliche Heldin hat ihre eigenen Episoden und ist gelegentlich Anführerin der Gruppe. Ich finde das hier noch recht gut gelöst.
Vielleicht sollte man mal was in der Richtung probieren wie Martin es beim Song of Ice and Fire umgesetzt hat.
Bücher und Serie sind großartig, basieren aber sehr auf dem realen Mittelalter, somit sind Frauen grundlegend bereits auf Erwartungen und ihre Rollen festgelegt, und die besteht nicht daraus durch die Welt zu ziehen und zum krassesten Kriegshelden zu werden. Ausnahmen funktionieren als Ausnahmen, man kriegt kein 50:50 Verhältnis der Action-handelnden Charaktere mit ein paar Ausnahmen. Action ist das Stichwort. Spiele, besonders Rollenspiele, Actionspiele, Shooter etc. sind über Kämpfen, Töten, Krieg und Zerstörung. Kaum wird das Gameplay ruhiger nimmt die Anzahl weiblicher Helden zu, siehe Adventures. Die in den Artikeln genannten Filme sind Actionfilme mit viel Krachbumm und RPGs sind traditionell kampflastig, einige mehr einige weniger. Kampf ist traditionell männlich geprägt, weil mehr Körperkraft und so. Ist "unfair" und "ungleich" ist aber so. ( Und darum wird bei Plattenrüstung für Frauen auch so viel Freiraum gelassen, damit die Rüstungen eben weniger wiegen :hehe: )
Nichts spricht dagegen Frauen in bedeutsame Rollen zu bekommen. Ich finde es nur etwas albern, wenn dann Frauen in stereotypische Männerrollen gesteckt werden, zum Beispiel die des Kaputtschlägers, ohne der Dame in Konsequenz auch wenig weibliche Eigenschaften wie ausgeprägte Muskeln zu geben. Sorry, aber Platte trägt sich nicht von allein. Vasquez aus Alien2 trägt auch keine kurzen Haare um mehr wie ein Mann zu sein, sondern weil Soldaten eben kurze Haare tragen (müssen) aus praktischen Gründen. Ob das nun taugt um ein gutes Rollenmodell für junge Frauen zu sein?
Heidi Klum's Frischfleischschau hat ihre Botschaft, was könnte die Gegenbotschaft sein? (sofern man es denn will?) Es ist die selbe, wie auch bei Männern. In wie vielen Geschichten gehts nur darum, dass jemand am Ende sich und seine individuelle Eigenschaften und Stärken anerkennt anstatt irgendwas anderes sein zu wollen?
Es geht beim männlichen Helden nicht darum möglkichst fucking badass sein, sondern in der klassischen Heldengruppe tralala-Geschichte z.B. um Freundschaft.
Pragmatischer Ansatz währe als mal weibliche Charaktere zu haben, die Freundschaften mit anderen Frauen pflegen, anstatt 'nen Wettbewerb um die Liebe von irgendjemand zu veranstalten, sofern denn genug Frauen vorhanden sind um daraus einen Wettbewerb zu machen. Die Heldenreise ist ein Prozess bei dem am Ende Protagonisten gereifter sind als beim Anfang, das schließt geistige und moralische Stärke und vieles andere mit ein. Nix davon benötigt Muskeln und Körperkraft, niemand muss übertrieben badass sein. Eine Prinzessin, die Kung-Fu kann ist ein putziges Symbol für die Wehrhaftigkeit, aber die Martial Arts von Jean Claude von Damme, zur Schau gestellt in diversen konfliktreichen Filmen, haben zu meiner Charakterbildung nichts beigetragen, auch nicht als positives Rollenmodell, gar nicht als Rollenmodell. Das ist surreal, das beeinflusst gar nichts. Nicht positiv und nicht negativ, mich zumindest nicht. Gestern lief "The Transporter" und ich guck trotzdem nicht, wieviel ein Audi kostet.***
***Edit: Okay, jetzt hab ich geguckt und bin positiv überrascht.
Einen Charakter mit Bedeutsamkeit auszustatten erfodert mehr als Klischee-Eigenschaften und absichtlich verdrehte typische Geschlechtereigenschaften. Das ist bei Männern und Frauen dasselbe, nur bei Männern kriegt man es wohl öfter hin.
Identifikation ist da nicht das richtige Wort - es werden ja schließlich in Skyrim auch keine halbnackten Frauen reingemoddet, weil die Männer, die diese Charaktere steuern, auch schon immer mal einen Bikini aus Metall tragen wollten. Ich kann mich gerade nicht auf die genaue Quelle berufen, aber die entsprechende Trope nennt sich wohl "Fighting Fuck Toy".
Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon. Wenn man alles auf die Goldwage legt was irgendwer irgendwo mit irgendwas tut...
@Luthandorius
Martins Ansatz der wechselnden Point-of-View-Charaktere wäre in einem Spiel sicher interessant, aber ich frage mich, ob dann nicht die wichtige Innenansicht auf der Strecke bleiben würde. A Song of Ice and Fire hat halt die personalen Erzähler, man erfährt umfangreich was die Figuren denken und fühlen.
Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist
Das ist richtig, zumindest in Japan gibt es eine weibliche Klientel, die auf devote Identifikationsfiguren steht. Es gibt sogar Shoujo-Mangas (also die für Mädchen/junge Frauen), in denen die Heldin vergewaltigt wird und dann sagt "Ach, solange er mich liebt". Das ist schon ziemlich krass, zum Glück aber nicht die Regel.
Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer.
Das ist aber auch zum großen Teil Folge der Sozialisation. Natürlich unterscheiden sich Männer und Frauen biologisch, womit ich jetzt nicht nur das Äußerliche meine, sondern auch die Hormone und Botenstoffe, die eine große Auswirkung auf die Persönlichkeit haben. Allerdings glaube ich nicht, dass die Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau so groß sind, wie oft gesagt wird.
@Alexis Hiemis
Das ist sicher ein wichtiges Thema, dem man nachgehen sollte, aber ich persönlich mag daran im Moment noch nicht glauben. Natürlich sind die Darstellungen von Frauen in Spielen oft sexualisiert und diese Bilder (ich nenne sie mal verallgemeinert so) sind Sexualobjekte. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ohne "Vorschädigung", obwohl er in diesen Bildern nicht mehr als eine Wichsvorlage sieht, den Respekt vor Frauen verliert bzw. sie selbst als Sexualobjekte ansieht.
Ist es denn nicht so, dass viele Frauen auch sexualisierte Männer mögen? Ist das Problem nicht eher, dass den Frauen lange Zeit suggeriert wurde, dass sie solche sexuellen Gedanken nicht haben dürfen? Ich bin jedenfalls dagegen, Sexualisierung aus Spielen zu entfernen. Stattdessen sollte man sie wie gesagt für beide Geschlechter anbieten und abschaltbar machen.
Während männliche Protagonisten alt, hässlich, kahl, fett, als muskulöse Fleischberge oder dürre Nerds daherkommen können, scheinen die meisten Frauencharaktere aus einer Schablone zu kommen - weiß, Puppengesicht, sehr dünn, mittelgroß, kaum Muskeln, in etwa 30 Jahre alt, in J-RPGs, wo der Altersdurchschnitt generell niedriger liegt, auch gern mal 14.
Allerdings können wir Menschen an unserem ästhetischen Empfinden nichts mehr ändern, wenn es erst mal da ist. Es gibt Menschen, die finde ich ästhetisch ansprechend und andere nicht. Ich würde niemanden den Wert als Mensch absprechen, selbst wenn er meinen Ansprüchen nicht entspricht. Trotzdem ist da diese biochemische Reaktion in meinem Gehirn. Das gilt aber auch für Männer, mit Muskelbergen, Pizzagesichtern (Narben) oder pickeligen Nerds kann ich nichts anfangen. Wobei das Aussehen bei beiden Geschlechtern der Sympathie nicht im Weg stehen muss. Ich kann's halt nur verstehen, wenn beide Geschlechter den Anspruch stellen, dass die Figuren "schön" aussehen. Natürlich kann man die Schönheitsideale und ihre Auswirkungen allgemein infrage stellen - letztendlich kann man aber kaum einen Einfluss auf die Sozialisation der gesamten Gesellschaft nehmen.
Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon.
Wenn dann bitte zwischen Naruto und Sasuke, aber ja, auch in der Hinsicht unterscheiden sich Frauen nicht so sehr von Männern wie man denkt. ;)
Wenn ich mir die Charaktere in MMOs so anschaue, sehe ich auf der einen Seite einen Muskel-bepackten Hünen, groß, vernarbte Haut, grimmiger Gesichtsausdruck. Und auf der anderen Seite ein zartes Mädchen, dünne Ärmchen, makellose Haut und ein kindlich naiver Gesichtsausdruck. Und trotzdem haben beide die gleichen Stärke- und Ausdauer-Attribute, können gleich hart zuschlagen und halten gleich viel aus. Und während der Krieger einen fetten Plattenharnisch, diverse Kettenteile und ein Lederwams übereinander tragen muss, kommt die Amazone mit ihrem verstärkten Nippelpiercing auf die gleichen Rüstungswerte. Warum? Weil, is so!
Das betrachtst du sehr einseitig. Du musst auch überlegen, dass in vielen solchen Spielen einfach ALLE männlichen Charaktere große Muskelbepackte Bodybuilder sind, unabhängig davon, ob sie nun Krieger, Magier, Polizisten, Alienjäger, etc sind.
Der Grund dafür ist nicht Sexismus, sondern weil genau diese Darstellungen nunmal ein anerkanntes Schönheitsideal in der westlichen Welt darstellen.
Die Entwickler gehen davon aus, dass jeder Mann ein Muskelprotz sein will und jede Frau ein bildhübsches junges Ding. Dem kann man zustimmen oder nicht, aber ich persönlich glaube nicht, dass diese Designentscheidung sich aus Sexismus heraus entwickelt hat.
sorata08
21.07.2014, 12:07
Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon. Wenn man alles auf die Goldwage legt was irgendwer irgendwo mit irgendwas tut...
Es geht aber eben nicht um die armen kleinen priviligierten Männer, die sich durch Liebesgeschichten von (vermeintlich) homosexuellen Charakteren angegriffen fühlen, sondern um den Umstand regulärer Übersexualisierung von Frauen in der von Männern dominierten Gesellschaft.
Das zeigt sich bei Games z.B. auch in der Tatsache, dass man Frauen anscheinend Outfits verpassen muss, die ihre sekundären Geschlechtsmerkmale trotz aller Logik zur Schau stellen müssen, damit der tumbe Spieler/Zuschauer/Betrachter auch weiß, dass es eine Frau ist.
Der Grund dafür ist nicht Sexismus, sondern weil genau diese Darstellungen nunmal ein anerkanntes Schönheitsideal in der westlichen Welt darstellen.
Die Schönheitsideale der westlichen Welt SIND in sexistischen Vorstellungen begründet.
Männer müssen besonders "männlich" sein und Frauen besonders "weiblich". Wenn das keine Reduzierung auf die Geschlechter ist, dann weiß ich auch nicht. xD
MfG Sorata
Das ist sicher ein wichtiges Thema, dem man nachgehen sollte, aber ich persönlich mag daran im Moment noch nicht glauben. Natürlich sind die Darstellungen von Frauen in Spielen oft sexualisiert und diese Bilder (ich nenne sie mal verallgemeinert so) sind Sexualobjekte. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ohne "Vorschädigung", obwohl er in diesen Bildern nicht mehr als eine Wichsvorlage sieht, den Respekt vor Frauen verliert bzw. sie selbst als Sexualobjekte ansieht.
Bullshit, dass ist doch jetzt schon so.
Männer ohne Oberteil - voll okay
Frauen ohne Oberteil - oi, lass mal lieber zensieren, weil Titten un Sex und böse und Verrohung der Jugend.
Und ganz ohne flachs - ich kenne einige Spiele in denen Männer nicht gerade zugepackt sind bis oben hin. Kratos aus God of War trägt gerade mal ein Lederröckchen unten rum, in Spielen wie Tekken sind freie, Muskolöse Oberkörper das zweitwichtigste Detailelement neben den Armen die Breit sind wie Baumstämme. Solche Sachen sind cool und okay und tragbar, aber bei Frauen flippen die Leute schon aus wenn sie nen tiefen Ausschnitt oder kurze Röcke tragen - Himmel Hilf!
Desweiteren gibt es ja nicht nur die Damsel in Distress als furchtbare Klischeerolle von Frauen, da gibt es noch die Fickgelegenheit für Zwischen, die meistens überhaupt keinen Sinn hat {und um ein paar Beispiele zu nennen "Ride to Hell Retribution, GTA 4,} und persönlich für mich am allerschlimmsten diese Tsundere-Charaktere, die 24/7 pissig sind und dem Protagonist vor die Füße kacken, weil sie keine andere Charaktereigenschaft besitzen. Die sind meistens auch nicht sehr weiblich, aber auch nicht sehr gut geschrieben und bringen mich meistens nur dazu meinen Kontroller an die Wand zu werfen, weil sie mir persönlch furchtbar auf den Sack gehen. Zum Beispiel Erin aus Thief 4. Oder um ein Makerbeispiel zu nennen: Deep 8, Meling. Und das sage ich nicht um das Spiel schlecht zu machen, ich empfinde den Charakter einfach so. Ein fieser, sexistischer Spruch wäre," dass sie so tut als hätte sie durchgehend ihre Tage."
Um mal auf eine Frage von Kelven einzugehen - als weiblicher Zocker denke ich bei Kettenbikinis nicht sofort "BUH SEXISMUS AB IN DIE ECKE MIT DIR" sondern denk mir velleicht "Naja, is mal wieder typisch" und hoffe, dass das Spiel noch mehr zu bieten hat. Ich persönlich schreibe übrigens auch lieber männliche Charaktere, weil, und jetzt kommts, ich bei dem ganzen Negativinput den ich schon bei Spielen erlebt habe, Angst hätte, in einer ernsthaften Story die weibliche Figur schlecht zu schreiben. Obwohl wiederum - ich hab bei Onna Gokoro gemerkt, dass ja durchaus viele Klischees bedient, weil es eben auf überzogener und nicht besonders realistischer Darstellung basiert, dass man es nie allen recht machen kann, selbst wenn man es gut meint. Irgendeiner findet immer eine Schublade, die er rausziehen kann.
real Troll
21.07.2014, 12:11
Frauen sind langsamer und schwächer. Viele Spiele setzen auf Helden, die Konflikte im Kampf lösen. Wer aus erzählerischen Gründen auf halbwegs gewahrte Plausibilität setzt, ist Einschränkungen unterworfen, wenn er glaubwürdige Heldinnen einsetzen möchte. Wie hoch sind meine narrativen Kosten, falls ich Jeanne D'Arc englische Ritter in Masse umbratzen lasse? Ersetze ich diese echte Frau durch eine wirbelnde Bikini-Amazone, fällt das Problem angegriffener Plausibilität weg. Sind Frauenhelden also ein Makel, wenn ich mich als Entwickler an wirklichkeitsnähere Szenarien traue?
In allen anderen Bereichen mit hinreichendem Abstand zu ausgeprägten Realitätsbezügen sollte es keine Schwierigkeiten geben, trittfeste Heldinnen ins Szenario einzufügen. Und ich sehe ehrlich gesagt auch nicht das Problem, weil meiner Meinung nach so gut wie alle Makerspiele gar keine Wirklichkeitswiedergabe zum Ziel haben - weder technisch (wie auch?) noch erzählerisch. Ist das nicht eher eine Streitfrage jenseits unseres Tellerrandes?
Und ganz ohne flachs - ich kenne einige Spiele in denen Männer nicht gerade zugepackt sind bis oben hin. Kratos aus God of War trägt gerade mal ein Lederröckchen unten rum, in Spielen wie Tekken sind freie, Muskolöse Oberkörper das zweitwichtigste Detailelement neben den Armen die Breit sind wie Baumstämme. Solche Sachen sind cool und okay und tragbar, aber bei Frauen flippen die Leute schon aus wenn sie nen tiefen Ausschnitt oder kurze Röcke tragen - Himmel Hilf!
Das liegt an der Auffassung der sexuellen Reize, die Männer und Frauen unterschiedlich wahrnehmen, Sabaku. Und die Masse denkt nun einmal, dass eine leichtbegleitete Frau in einem Krieg und ihren Metallrüstungen-Mitstreitern einfach nur ein Reizmittel ist dem Spieler das Ganze attraktiver zu machen. Umgekehrt ist es auch, weshalb FFVIII, X und XII eher von Mädchen bevorzugt werden, weil die Chara-Designs diverse Reizvorstellungen befriedigen. Sekundär kommen erst dann die Eigenschaften und Exekution eines Charakters innerhalb eines Spieles.
[...]
Die Schönheitsideale der westlichen Welt SIND in sexistischen Vorstellungen begründet.
Männer müssen besonders "männlich" sein und Frauen besonders "weiblich". Wenn das keine Reduzierung auf die Geschlechter ist, dann weiß ich auch nicht. xD
MfG Sorata
Ich stimme nicht zu.
Männlichkeit ist nicht das, was bestimmt, wie das Männliche-Schönheitsideal aussieht. Im Gegenteil: Das Schönheitsideal definiert die Männlichkeit.
Weil ein Adonis nunmal die Art von Mann ist, welche wir gerne sehen und angenehm finden (es gibt unglaublich viele Studien dazu, dass "schön" Menschen besser behandelt werden) entwickelt sich nunmal ein gesellschaftlicher Konsens darüber, was Männlichkeit ist.
Für Weiblichkeit gilt das gleiche entsprechend.
Das liegt an der Auffassung der sexuellen Reize, die Männer und Frauen unterschiedlich wahrnehmen, Sabaku..
Nein, das liegt daran, dass Lulus Nippel Leute nervös machen, Kratos Nippel sind aber kein Problem { Obwohl er mehr Sex hat als Lulu}
P.S.
https://www.youtube.com/watch?v=7wnTunPrQJo
Nein, das liegt daran, dass Lulus Nippel Leute nervös machen, Kratos Nippel sind aber kein Problem { Obwohl er mehr Sex hat als Lulu}
Das sind eben die angesprochenen Reize und Reaktionen darauf. Einige finden eben, dass dann zu sehr ablenkt oder sie mögen es, etc. Der Charakter soll in jede mögliche Richtung eine Wahrnehmung provozieren.
Liferipper
21.07.2014, 12:26
Nein, das liegt daran, dass Lulus Nippel Leute nervös machen, Kratos Nippel sind aber kein Problem { Obwohl er mehr Sex hat als Lulu}
Und worauf willst du damit hinaus? Dass Frauen im Sinne der Gleichberechtigung in Spielen öfter oben ohne rumlaufen sollte? Ich glaube, die meisten Feministen würden dir da nicht unbedingt zustimmen...
Daen vom Clan
21.07.2014, 12:28
Und worauf willst du damit hinaus? Dass Frauen im Sinne der Gleichberechtigung in Spielen öfter oben ohne rumlaufen sollte? Ich glaube, die meisten Feministen würden dir da nicht unbedingt zustimmen...
Außer Femen!
Denn die zeigen ihre Brüste (solange man jung und schlank ist) um gegen Sexismus zu protestieren!
Es geht aber eben nicht um die armen kleinen priviligierten Männer, die sich durch Liebesgeschichten von (vermeintlich) homosexuellen Charakteren angegriffen fühlen, sondern um den Umstand regulärer Übersexualisierung von Frauen in der von Männern dominierten Gesellschaft.
Als ich Alexis zitiert habe, hat das bei dir wohl einen "Rawwr! Muss Angreifer niedermachen"-Reflex ausgelöst. Das tut mir leid. An welcher Stelle übrigend ging es um die armen kleinen priviligierten Männer, die sich angegriffen fühlen? Wie kommst du auf sowas?
Leute, die nackte Haut in Skyrim reinmodden sind Fans des Mediums, die ihre jugendlich-sexuellen Vorlieben in ihr Lieblingsmedium einfliessen lassen. Das kann man so oder so sehen, z.B. so "Woah, krass Titten! Amtliiich!" oder mit einem Augenrollen, weils dann doch eher peinlich ist, vorrausgesetzt man ist älter als 15. Und genau das unterscheidet sich imo kaum von sexy Fanfics, auch aus sicht eines Erwachsenen eher zurückgeblieben peinlich, aber nicht ungewöhnlich und die meisten wachsen aus diesen Phasen raus. Man kann das als Untergang des Abendlandes sehen. Aber das eine als Beweis für krasse Sexualisierung (böse Männer) sehen und das andere mit diesem Kommentar mit dem Angriff auf "armen kleine priviligierte Männer" zu sehen, zeugt davon, dass am Anfang der Betrachtung der Wunsch steht, am Ende zu einem bestimmten Fazit zu kommen. Ich weiss nicht, ob es dein Fazit ist, aber du bist ja nur der Verteidiger.
Der Grund dafür ist nicht Sexismus, sondern weil genau diese Darstellungen nunmal ein anerkanntes Schönheitsideal in der westlichen Welt darstellen.
Veto: Von mir wird das nicht anerkannt und ich muss es ja wissen! Muskelbepackte Männer sind hässlich. ;)
@Sabaku
Was ist jetzt schon so - dass Männer den Respekt vor Frauen verlieren, weil die Frauen in Spielen sexualisiert werden? Mir ist nicht so ganz klar worauf du dich beziehst. Dass es auch schon Spiele mit sexualisierten Männer gibt ist klar, wobei ich skeptisch bin, ob Knackwurstos so aussieht, um Frauen zu begeistern. Ich persönlich finde beide Formen der Sexualisierung in Ordnung.
@real Troll
Speculative fiction muss sich nicht unbedingt an der Formel "Körperkraft => Muskeln" orientieren. Die Helden sind sowieso oft stark genug, um Bäume mit einem Schlag zu fällen, da hört der Realismus schon auf. Und wie gesagt, es ist ja nicht die Körperkraft, die fehlt.
Und worauf willst du damit hinaus? Dass Frauen im Sinne der Gleichberechtigung in Spielen öfter oben ohne rumlaufen sollte? Ich glaube, die meisten Feministen würden dir da nicht unbedingt zustimmen...
Also ich glaube Feministen würden sich freuen, dass sie bei 30 Grad auch mal ihr Oberteil ausziehen dürfen.
Und mir geht es darum, dass das ein Beispiel für Sexismus ist. Kelven meinte, solche Darstellungen in Spielen oder generell in Medien würden das Denken nicht beeinflussen, aber genau das ist hier der Fall. Biologisch gesehen handelt es sich um dasselbe Stück Fleisch, wird aber aufgrund von gesellschaftlichen Normen völlig anders behandelt
Icetongue
21.07.2014, 12:35
Der Grund dafür ist nicht Sexismus, sondern weil genau diese Darstellungen nunmal ein anerkanntes Schönheitsideal in der westlichen Welt darstellen..
Und genau diese Art der Verallgemeinerung ist Sexismus, da beiden Geschlechtern feste Rollen/Ideale gegeben werden.
Das ist sicher ein wichtiges Thema, dem man nachgehen sollte, aber ich persönlich mag daran im Moment noch nicht glauben. Natürlich sind die Darstellungen von Frauen in Spielen oft sexualisiert und diese Bilder (ich nenne sie mal verallgemeinert so) sind Sexualobjekte. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ohne "Vorschädigung", obwohl er in diesen Bildern nicht mehr als eine Wichsvorlage sieht, den Respekt vor Frauen verliert bzw. sie selbst als Sexualobjekte ansieht.)
Aber wenn man es genau nimmt, sorgt der Aufruhr über die Darstellung weiblicher Charaktere nicht doch für ein verzerrtes Bild davon wie eine Frau zu sein hat?
Siehe
Männer ohne Oberteil - voll okay
Frauen ohne Oberteil - oi, lass mal lieber zensieren, weil Titten un Sex und böse und Verrohung der Jugend.
So scheinen ja doch viele Leute dieser Thematik gegenüberzustehen. Aber wenn man die Nackheit/Freizügigkeit einer Frau als etwas betrachtet was zensiert werden sollte, sorgt es doch von vornerein dafür dass die Frau gänzlich auf ihr Äusseres reduziert wird. Sprich, man zensiert den weiblichen Charakter um der Objektifizierung vorzubeugen, aber dadurch dass man den Charakter auf diese Weise zensieren "muss", objektifiziert man ihn doch bereits. Man reduziert den Charakter auf die Tatsache dass es sich um eine Frau handelt.
Ich mein, Batmans Anzug hat mal Nippel bekommen (http://www.toplessrobot.com/batman-nipples.jpg), aber Brustwarzen von Frauen sind tabu weil sie sexuell behaftet sind. Die physischen Eigenschaften einer Frau als sexuell oder gar gefährlich einzustufen sorgt nicht dafür dass sich ein positives Weltbild über Frauen breitmacht.
Weil ein Adonis nunmal die Art von Mann ist, welche wir gerne sehen und angenehm finden (es gibt unglaublich viele Studien dazu, dass "schön" Menschen besser behandelt werden) entwickelt sich nunmal ein gesellschaftlicher Konsens darüber, was Männlichkeit ist.
Für Weiblichkeit gilt das gleiche entsprechend.
Ein gutes Beispiel dafür, dass du es dir hier sehr einfach machst, ist der Design-Prozess vom Prinzen aus dem Disney-Film Tangled:
Hier (http://38.media.tumblr.com/tumblr_lvmuv8gcuv1r7rt7jo1_1280.jpg) haben wir den Prinzen wie er ursprünglich aussehen sollte. Groß und kräftig, also eindeutig "männlich".
Um den Charakter besser ausarbeiten zu können, hat das Animationsteam gezielt Frauen befragt, wie der Prinz ihrer Meinung denn aussehen sollte, was im Endeffekt zu dem Design geführt hat, welches im Film zu sehen ist (http://www.disneylicious.com/i_05/tangled_art_513.jpg). Attraktiv bedeutet nicht gleich attraktiv.
Man kann nicht einfach sagen, dass dies inhärent attraktiver ist als jenes. Gerade in Videospielen kommt es oft vor, dass männliche Charaktere aussehen wie der männliche Spieler sein möchte und der weibliche Charakter hingegen so dass der Spieler sich von ihr angezogen fühlt. Der Unterschied ist dem Fall die Intention die hinter dem Design steckt und nicht nur das Design an sich.
sorata08
21.07.2014, 12:38
Warum möchte eigentlich keiner die Studie, die Alexis verlinkt hat, mal kommentieren?
Oder sind das zuviele Fakten?
In der Tat gibt es Studien dazu, dass objektifizierte und hypersexualisierte Darstellungen von Frauen die Empathie von Männern gegen über Frauen stattdessen senken und das Selbstwertgefühl von Frauen nachhaltig schädigen. Hier (http://educoup.com/2013/04/20/the-disease-of-sexual-objectification-inside-a-society-that-turns-women-into-things/) ist ein Artikel (englisch) mit interessanten Quellen.
MfG Sorata
Und genau diese Art der Verallgemeinerung ist Sexismus, da beiden Geschlechtern feste Rollen/Ideale gegeben werden.
Dem stimme ich ebenfalls nicht zu. Sexismus ist eine Diskriminierung anhand des Geschlechts, nicht die Anerkennung von der Existenz unterschiedlicher Eigenschaften von Geschlechtern.
Wenn du anerkennst, dass Menschen aus unterschiedlichen ethnischen Hintergründen anders aussehen ist das nicht Rassismus, aber sobald du sagst, dass sie aufgrund des anderen Aussehens andere Tätigkeiten nachgehen sollten, dann ist es Rassismus.
Wenn weibliche Charaktere typisch weiblich sind, und männlich Charaktere typisch männlich, aber beide die gleichen Rollen im Spiel einnehmen können, dann nenne ich es nicht Sexismus.
Warum möchte eigentlich keiner die Studie, die Alexis verlinkt hat, mal kommentieren?
Tatsächlich wäre es für den Topic sinnvoller, wenn man die besonders interessanten Abschnitte quotet, weil....Atelier. :")
https://www.youtube.com/watch?v=hR9UMgOFeLw
Warum möchte eigentlich keiner die Studie, die Alexis verlinkt hat, mal kommentieren? Oder sind das zuviele Fakten?
Ich habe es gelesen, festgestellt, dass ich den Artikel schonmal irgendwann gelesen habe und mich dagegen entschieden um die Debatte nicht noch weiter vom Thema, nämlich weiblichen Spielehelden, zu entfernen. Dass du Welt voller Unrecht ist und mediale Darstellung verstörende Folgen hat, ist denke ich unbestritten.
Ich finde die Frage nach dem "wie" einer möglichen Darstellung weiblicher Charaktere viel interessanter als eine endlose Diskussion darüber ob und wie es Sexismus jetzt gibt oder nicht.
Daen vom Clan
21.07.2014, 12:53
Ich finde die Frage nach dem "wie" einer möglichen Darstellung weiblicher Charaktere viel interessanter als eine endlose Diskussion darüber ob und wie es Sexismus jetzt gibt oder nicht.
Na, so WIE alle anderen auch. ^^
Luthandorius2
21.07.2014, 12:56
Man kann nicht einfach sagen, dass dies inhärent attraktiver ist als jenes. Gerade in Videospielen kommt es oft vor, dass männliche Charaktere aussehen wie der männliche Spieler sein möchte und der weibliche Charakter hingegen so dass der Spieler sich von ihr angezogen fühlt.Das ist diese geniale Marketingstrategie, mit der man in einem Schlag beide Geschlechter anlockt als Kunden: Der Mann ist superstark und muskulös - lockt die Kerle an, die selber Waschlappen sind und gern so stark wären. Frauen lockt es aber auch an, weil sie so sexy Kerle mögen - lieber als Kerle mit nem Bierbauch.
Weibliche Charaktere sind sexy, hübsch - weil der männliche Spieler sowas mag. Und weibliche Spieler wären dann gern so wie die Frau im Spiel(die den sexy männlichen Mainchar abkriegt).
Geschickt gemacht ist das halt dann dadurch, dass so ein männlicher und weiblicher Idealchar sich gegenseitig kriegen und das dann die Konsumentinnen und Konsumenten beide bedient, weil sie selber so wären bzw. selber auch gern mal so einen vom andenr Geschlecht als Partner hätten.
Warum möchte eigentlich keiner die Studie, die Alexis verlinkt hat, mal kommentieren?
Oder sind das zuviele Fakten?Kommentier es doch, wenn dich die Studie interessiert. Denke es hat hier keiner Lust gehabt dort reinzulesen, bisher.
Dem stimme ich ebenfalls nicht zu. Sexismus ist eine Diskriminierung anhand des Geschlechts, nicht die Anerkennung von der Existenz unterschiedlicher Eigenschaften von Geschlechtern.
Wenn du anerkennst, dass Menschen aus unterschiedlichen ethnischen Hintergründen anders aussehen ist das nicht Rassismus, aber sobald du sagst, dass sie aufgrund des anderen Aussehens andere Tätigkeiten nachgehen sollten, dann ist es Rassismus.
Wenn weibliche Charaktere typisch weiblich sind, und männlich Charaktere typisch männlich, aber beide die gleichen Rollen im Spiel einnehmen können, dann nenne ich es nicht Sexismus.Dem stimme ich weitgehend zu. Außerdem muss man noch unterscheide, dass Spiele selten eine Abbildung unserer tatsächlichen realen Welt und Zeit sind. So kann es durchaus vorkommen, dass in einer Fantasywelt natürlich Sexismus herrscht - wobei das dann sogar erwünscht sein kann und es eher schlecht für die Glaubwürdigkeit der Welt wäre, wenn das nicht so wäre. Gerade bei den ans Mittelalter angelehnten Welten erwartet man halt sowas wie in nem typischen Mittelalterfilm. Und wie war es da noch mal bei uns in unserer Welt im Mittelalter? Denke da waren Frauen noch mehr benachteilit. Da wäre es komisch, im Spiel die Frauen als irgendwelche Stadtwachen oder sonstwas zu zeigen.
Das ist dann zwar Sexismus im Spiel, meint aber nicht, dass der Autor sexistisch ist oder sowas für die reale Welt gern hätte. Er will einfach nur seine Fantasywelt glaubwürdiger und stimmiger machen. Deswegen gibts auch dort Könige usw. und nicht überall Demokratien. Und Leute werden getötet usw.
Na, so WIE alle anderen auch. ^^
Von dir klingt das irgendwie leicht ferkelig, Daen! :O
Daen vom Clan
21.07.2014, 13:02
Von dir klingt das irgendwie leicht ferkelig, Daen! :O
Haha, okay, mein Fehler. ^^
Was ich damit sagen will, ist: Wir reden doch von Spielen.
D.h. wenn ein Char aus einem Spiel einen Mafiaboss töten möchte, dann stellt sie sich doch nicht die Frage: "Oh mein Gott, wie mache ich das nur als Frau?". Sie wird sich eher - genau wie ein Mann - die Frage stellen: "Wie komme ich an eine Pistole, wohin schieße ich ihm zuerst." usw.
Wenn Lara Croft an einem See strandet, dann sagt sie auch nicht "Oh, wie kletter ich nur als Mädchen", sondern legt los.
In den meisten Fällen werden in Spielen Extremsituationen portraitiert - und ich glaube dass in diesen Situationen sich die Figur als Solche kaum Gedanken über ihr Geschlecht machen wird.
Insofern würde ich beim Schreiben eines weiblichen oder männlichen Chars so agieren wie ein MENSCH in der Situation agiert. :)
Luthandorius2
21.07.2014, 13:18
Aber dann darf sich auch niemand beschweren, wenn dann tatsächlich fast nur Männer genommen werden - wenn das Geschlecht keine Rolle spielen soll. Es wäre dann ja egal.
Viel besser wäre es doch tatsächlich, wenn die Frau genauer drüber nachdenkt und denkt "Omg, ich habe total Angst, wie soll ich als zärtliche Hausfrau ohne Muskeln und ohne Waffenausbildung denn mit einer Pistole den bösen Kerl erschießen - warum ist nicht ein muskulöser Kerl, ein Ex-Soldat mit Waffenerfahrung, der Mainchar?"
Da könnte natürlich dann auch eine Frau als Ex-Soldatin die Hauptrolle spielen nur wäre das für den Zuschauer unrealistischer, da es sicher Frauen gibt, die Soldatinnen sind - aber halt eher weniger oft als Männer(d. h. man kann schon ab und zu mal so einen Film machen, aber nicht 50/50 die Mainchars mal als Männer und mal als Frauen darstellen - das sollte auch nur da wo in der Realität so eine Verteilung herrscht sein).
Im Spiel "Last Scenario" gibt es übrigens eine Frau, die eine wichtige Rolle(spielbarer Char) einnimmt und im Militär ist. Fantasywelt. Und die Frau ist auch gut ausgearbeitet und der Mann hockt zu Hause. Und da ist es tatsächlich so, dass es auch hätte umgekehrt sein können. Die Frau sieht optisch auch eher kantig aus und nicht schön. Es ist eigentlich egal, ob sie Mann oder Frau ist, da der Nutzen hauptsächlich aus dem Charakter gezogen wird. Die Vorgesetzte, die sich um ihre Untergebenen sorgt und gegen ihre eigenen Vorgesetzten ist, korrupte Politiker, Verräter usw. Hätte auch mit nem Mann funkioniert(da gibt es auch genug männliche Chars, die so sind).
In so Fällen, in denen es egal ist, darf sich niemand beschweren, wenn dann in solchen Positionen doch nur Männer sein sollten. Weil es ja grad egal ist. ;)
@sorata
Über die verlinkte Studie wird aber nur Folgendes gesagt: "A study by University at Buffalo sociologists has found that the portrayal of women in the popular media over the last several decades has become increasingly sexualized, even 'pornified.' The same is not true of the portrayal of men." Die negativen Auswirkungen werden dort wohl nicht behandelt und die Studien, die das tun, werden nur angesprochen, es sei denn ich hab die Links übersehen.
Allerdings bin ich bei Studien allgemein skeptisch. Man kennt nie die Intention der Verantwortlichen und zu jedem Thema findet man auch eine Gegenstudie. Ich will damit nicht sagen, dass die Beobachtungen falsch sind, aber es lässt sich nur schwer beweisen, dass sie richtig sind. Dazu müssten schon viele Studien zum gleichen Ergebnis kommen.
@Cornix
Dem stimme ich ebenfalls nicht zu. Sexismus ist eine Diskriminierung anhand des Geschlechts, nicht die Anerkennung von der Existenz unterschiedlicher Eigenschaften von Geschlechtern.Aber Diskriminierung heißt in diesem Fall ja auch, dass man einem Geschlecht Eigenschaften zuordnet, die Einfluss auf den gesellschaftlichen Stand haben können. Was sind denn für dich typische Eigenschaften von Männern und Frauen (abgesehen vom Äußeren)?
@Icetongue
Alexis Hiemis sprach nicht von Zensur, sondern von den negativen Auswirkungen dieser Darstellung. Natürlich wäre es bigott, wenn man sexualisierte Frauen ablehnt, Männer aber nicht. Allerdings muss man hier auch sagen, dass die Männerbrust erstens kein sekundäres Sexualorgan ist (Frauen verbergen ja nun, wenn sie nicht gerade zu Femen gehören, auch in der Realität ihre Brüste) und dass Figuren wie Kratos eben doch Männerphantasien entsprungen sind. Sollten sich die Figuren an Frauen richten, dann wären es Bishounen. ;) Ich bin aber wie gesagt sowieso dafür, weder das eine noch das andere zu zensieren.
@Cornix
Aber Diskriminierung heißt in diesem Fall ja auch, dass man einem Geschlecht Eigenschaften zuordnet, die Einfluss auf den gesellschaftlichen Stand haben können. Was sind denn für dich typische Eigenschaften von Männern und Frauen (abgesehen vom Äußeren)?
Ich kenne nur wenige Spiele, welche den unterschiedlichen Geschlechtern ander Eigenschaften zuordnen.
Allgemeine würde ich behaupten, dass die heutigen MMORPG's so ziemlich die am wenigsten sexistischen Spiele überhaupt sind.
Natürlich werden sowohl Männer als Frauen in diesen Spielen sehr stark sexualisiert, aber erstens nicht in einem negatien Sinne, zweitens nicht einseitig, und drittens hat das Aussehen überhaupt keinen Einfluss auf das Gameplay.
Im Spiel selbst wird zwischen weiblichen und männlichen Charakteren einfach nie ein Unterschied festgestellt.
real Troll
21.07.2014, 14:23
Die Helden sind sowieso oft stark genug, um Bäume mit einem Schlag zu fällen, da hört der Realismus schon auf. Und wie gesagt, es ist ja nicht die Körperkraft, die fehlt.
Das meine ich ja. Wenn eh kein Realismus angestrebt wird, sollten sich auch die Probleme geschlechtlicher Unterschiede verflüchtigen, weil in diesen Fällen Plausibilität kein hartes Kriterium mehr ist. Und diese Fälle sind für mich der Standardzustand in Makerspielen. Wo ist also das Problem? Anders gefragt: Gab es überhaupt mal ein Makerspiel, das hart wegen einer Heldin angegangen wurde? (Einzelgetrolle ausgenommen)
Ich mein, Batmans Anzug hat mal Nippel bekommen (http://www.toplessrobot.com/batman-nipples.jpg), aber Brustwarzen von Frauen sind tabu weil sie sexuell behaftet sind. Die physischen Eigenschaften einer Frau als sexuell oder gar gefährlich einzustufen sorgt nicht dafür dass sich ein positives Weltbild über Frauen breitmacht.
Nacktheit ist nicht nur ein kühles Teilgebiet der Anatomie und ja, tatsächlich: Frauenbrüste sind sexuell konnotiert. Daran ist nicht einmal die Gesellschaft schuld. ;)
Was du zur Geschlechterdarstellung in Spielen sagst - sie seien nur Projektionen der männlichen Wünsche -, möchte ich teilweise bezweifeln.
Einesteils ja: Ich bin lieber stark als eine schlaffe Wurst und eine Frau sei doch besser mjamm als eher so naja. Ich finde mich mit meinen Wünschen gut in heutigen Spielen wieder.
Andererseits nein: Wenn sich Frauen einen Rollenspielavatar erschaffen, sieht der für mich ebenfalls oft lecker aus. (Guck mal in die Startfolge eines Skyrim-Let'sP Plays einer beliebigen Frau zu Testzwecken. Der Charaktereditor setzt ihnen gerade kein Zwangsbild vor, er ermöglicht es stattdessen, eigene Wünsche auszugestalten.) Ich glaube nicht, dass Frauen gegenwärtige Videospielfrauen als hässlich empfänden. Ich habe auch nicht den Eindruck, die dort präsentierten Körperidealbilder würden ihnen regelrecht aufgedrängt. Vielmehr können Frauen mit Figuren spielen, von denen sie sagen dürften: Ja, so fände ich mich selbst durchaus auch attraktiv. Frauenwünsche werden auch bedient. Und vom Charaktereditor Skyrims hin zum Spielebaukasten namens RPG Maker schließt sich der Kreis. Der ist ja auch ein Möglichkeitsausgestalter.
@Cornix
Aber du sprachst in deinem Posting von "typisch weiblich" und "typisch männlich". Darunter musst du dir ja etwas vorstellen. Und du meinst, Frauen und Männer werden in Spielen gleich dargestellt?
Ich kann mangels Kenntnis nicht beurteilen wie MMORPGs sind (warum eigentlich gerade die?), aber dort haben die Spielfiguren doch afaik keine vorgegebenen Persönlichkeiten, sonden die, die ihnen die Spieler geben. Und wenn es dort Sexualisierung bei den Frauen gibt, dann gehe ich mal davon aus, dass einige Frauen das schon negativ auffassen. Müssen aber nicht die sein, die das MMORPG spielen.
@real Troll
Ob es bei den Maker-Spielen ein Problem gibt, weiß ich ja selbst nicht, deswegen hab ich nachgefragt und vorgeschlagen, mal genauer hinzuschauen. Wie viele männliche Hauptfiguren gibt es und wie viele weibliche? Warum wird in Spielen mit Gruppe (wichtig: Spiele mit einer einzelnen Spielfigur sind wieder etwas anderes) auf eine zweite Hauptfigur des anderen Geschlechts verzichtet? Haben weibliche Hauptfiguren (oder Nebenfiguren) eine den männlichen Figuren untergeordnete Rolle? Kommen Geschlechterstereotype sind Einsatz?
Die meisten Spiele richten sich an ein überwiegend jugendliches Publikum, das viel mit Coming-of-Age-Geschichten anfangen kann (kann ich heute noch). In solchen ist es üblich, dass die Figuren ihre Identität auch über das Geschlechterverständnis finden. Also brechen Prinzessinnen aus ihrem goldenen Käfig aus und Jungs wichsen auf Kekse um die Wette.
Ich finde, es ist doch etwas viel verlangt, Jungs und Mädchen gleich darzustellen. Sie sind es in der Realität nicht und das hat viel dramaturgisches Konfliktpotenzial. Schlimm ist, wenn die Figuren in ihren Klischees verharren, die Konflikte also keine Entwicklung auslösen und ihre Identitäten hinterfragen.
Wonderwanda
21.07.2014, 17:35
Ich bin ja total gerne bei solchen Diskussionen dabei, aber ich werfe einfach mal folgendes in den Raum:
Wollt ihr nicht einfach mal dafür sorgen, dass es überhaupt mal gute Charaktere in RPG Maker-Spielen gibt, bevor ihr komisches Zeug daherbrabbelt (Ich mein, jesses, ey.)? Weil so häufig kommen die in beiden Geschlechtern nicht vor. Ob es da produktiv ist, wie andere Kulturen irgendwas sehen, welche komischen Geschlechtertheorien man verfolgt und wie einfach komplett andere Spielprinzipien es machen, sei nämlich mal dahingestellt.
Also...
Insofern würde ich beim Schreiben eines weiblichen oder männlichen Chars so agieren wie ein MENSCH in der Situation agiert.
... hört auf den Mann.
Ich bin ja total gerne bei solche Diskussionen dabei, aber ich werfe einfach mal folgendes in den Raum:
Wollt ihr nicht einfach mal dafür sorgen, dass es überhaupt mal gute Charaktere in RPG Maker-Spielen gibt, bevor ihr komisches Zeug daherbrabbelt (Ich mein, jesses, ey.)? Weil so häufig kommen die in beiden Geschlechtern nicht vor. Ob es da produktiv ist, wie andere Kulturen irgendwas sehen, welche komischen Geschlechtertheorien man verfolgt und wie einfach komplett andere Spielprinzipien es machen, sei nämlich mal dahingestellt.
Also...
... hört auf den Mann.
20740
Verzeiht, aber ich kann nicht anders :hehe:.
Mein Senf dazu... mir fallen echt kaum starke weibliche Charaktere ein. Wirklich nicht, mein erster Gedanke und Einfall war "Oha, die Dachsmutter aus Shelter ist ein starker weiblicher Charakter!" und das tat echt weh :|.
Gerade weil sie keine Makerfigur ist und... kein Mensch und so, ne?
Mein Senf dazu... mir fallen echt kaum starke weibliche Charaktere ein. Wirklich nicht, mein erster Gedanke und Einfall war "Oha, die Dachsmutter aus Shelter ist ein starker weiblicher Charakter!" und das tat echt weh :|.
Bester weiblicher Charakter in einem Videospiel überhaupt: Clementine aus Walking Dead. Gleichzeitig bekommt sie auch den Award für bestes Kind in einem Videospiel. Ellen Page darf meinetwegen auf Platz 2. Außerdem finde ich Lara Craft gut - für das was sie in den älteren Teilen war, eine geschickte Abenteurerin und eine leidenschaftliche Archäologin, macht sie eine super Figur. Der neueste Teil fällt meiner Meinung nach etwas aus der Reihe, aber nun gut. Das ist eine andere Diskussion.
Wollt ihr nicht einfach mal dafür sorgen, dass es überhaupt mal gute Charaktere in RPG Maker-Spielen gibt...
BAM! Wenn Itaju mal mit Assembling the Void fertig wird, würde ich Laura erwähnen. Ich halts aber für recht fruchtlos Figuren zu nennen die in Demos auftreten, weil ich die Charakterentwicklung logischerweise noch nicht sehen kann, aber selbst wenn ich die mit einbeziehe wirds schwer. Schlechte fallen mir dafür umso mehr ein.
@Wonderwanda
Grundsätzlich stimme ich dir zwar zu, aber vermutlich haben wir unterschiedliche Auffassungen davon, was ein guter Charakter ist. Für mich gilt praktisch uneingeschränkt sympathisch = gut und ja, in der Hinsicht haben Maker-Spiele noch eine Menge Nachholbedarf. Vielleicht haben Maker-Spiele aber auch mit ihren eingeschränkten Ausdrucksmöglichkeiten zu kämpfen, ich halte Gestik und Mimik schon für sehr wichtig, um Charaktere zu vermitteln.
Insofern würde ich beim Schreiben eines weiblichen oder männlichen Chars so agieren wie ein MENSCH in der Situation agiert.
Das kommt darauf an (TM). Einige Geschichten wollen gar keine glaubwürdigen Figuren haben bzw. brauchen sie auch nicht - das gilt vor allem für die überzeichneten JRPGs. Mir ist natürlich klar, dass Daen damit eigentlich etwas anderes meinte.
@Sabaku
Außerdem finde ich Lara Craft gut - für das was sie in den älteren Teilen war, eine geschickte Abenteurerin und eine leidenschaftliche ArchäologinHehe, die Kackbratze kann ich überhaupt nicht ab (wobei ich das neue Spiel nicht kenne). Die ist für mich wirklich nichts weiter als fleischgewordene Männerphantasie mit der Persönlichkeit von Assi-Toni. ;)
@Cornix
Aber du sprachst in deinem Posting von "typisch weiblich" und "typisch männlich". Darunter musst du dir ja etwas vorstellen. Und du meinst, Frauen und Männer werden in Spielen gleich dargestellt?
Was ich sage ist, dass sowohl Männer als auch Frauen in vielen Spielen idealisiert werden. Alle Figuren, welche man trifft, sind für gewöhnlich perfekte Schönheiten, je nachdem ob man dem Schönheitsideal zustimmt oder nicht.
Das ist nicht sexistisch, da keines der Geschlechter dabei schlechter wegkommt als das andere. Das heist aber auch nicht, dass soetwas positiv sein soll, nur Sexismus ist nicht der richtige Begriff.
Ich kann mangels Kenntnis nicht beurteilen wie MMORPGs sind (warum eigentlich gerade die?), aber dort haben die Spielfiguren doch afaik keine vorgegebenen Persönlichkeiten, sonden die, die ihnen die Spieler geben. Und wenn es dort Sexualisierung bei den Frauen gibt, dann gehe ich mal davon aus, dass einige Frauen das schon negativ auffassen. Müssen aber nicht die sein, die das MMORPG spielen.
Weil solche Spiele für gewöhnlich einen enormen Fokus auf das Balancing geben. Daher sind alle Spielercharaktere völlig identisch. Geschlecht spielt lediglich eine optische Rolle und hat keinerlei Einfluss auf irgendetwas in dem Spiel. Du könntest das Geschlecht deines Charakters nach Belieben ändern aber niemand würde Gameplay-Technisch gesehen etwas merken.
Weniger Sexistisch als das geht es garnicht. Völlige Gleichberechtigung beider Geschlechter.
real Troll
21.07.2014, 18:59
Rein makerbezogen (alle Frageurheberrechte bei Kelven):
1. Wie viele männliche Hauptfiguren gibt es und wie viele weibliche?
Weiß ich nicht. Ich kenne nur Umfragen, die immer wieder bestätigen, dass sich die Mehrheit der Spieler (Männer wie Frauen) bei der freien Wahl der Spielfigur für ihr eigenes Geschlecht entscheidet. Ob das einfach so auf Erzähler/Makerspieleentwickler zu übertragen ist, wäre interessant zu erfahren. Bei mir kommt es hin.
2. Warum wird in Spielen mit Gruppe (wichtig: Spiele mit einer einzelnen Spielfigur sind wieder etwas anderes) auf eine zweite Hauptfigur des anderen Geschlechts verzichtet?
Mir ist erzählerisch wohler, wenn ich meine Heldengruppe als einfaches Sonnensystem konstruieren kann: Ein Zentralgestirn mit Satelliten. Darüber Hinausgehendes traue ich mir nach wie vor nicht zu - aus falscher Bescheidenheit oder aus berechtigter Einschätzung der für ein überzeugendes Heldenpaar erforderlichen narrativen Handwerkskunst. "Mach mal" ist keine Methode.
Ich habe keine programmatischen Gründe, die einer Heldin voller Absicht das gleichberechtigte Rampenlicht verweigerten, aber Vorlieben (s. 1).
3. Haben weibliche Hauptfiguren (oder Nebenfiguren) eine den männlichen Figuren untergeordnete Rolle?
Nein. Würde ich Spielgeschichten mit einer Hauptheldin bauen, wäre sie die Hauptfigur und alle anderen hätten die untergeordnete Rolle - spielmechanisch wie auf den Erzählfokus bezogen. Für mich ist das der Sinn eines Spielhelden, so behandelt zu werden. Eine Frau als Held begrenzt so gesehen schon die äußeren Weltmöglichkeiten, wenn ich das Spiel glaubwürdig in früheren Zeiten ansiedeln wollte. Das ist bei den hier vorwiegend fantasybezogenen Szenarien in meinen Augen aber nur ein Marginalproblem.
4. Kommen Geschlechterstereotype sind Einsatz?
Ja. Ich halte Stereotype und Klischees ohnehin für die Sieger älterer und jüngster Kreativwettstreite und begegne ihnen deshalb mit dem schuldigen Respekt.
Im Kampfsystem setze ich auf Männer als Frontschweine. Frauen füllen taktische Rollen aus, die sich durch anderes als Kraft und stabile Knochen definieren (also der gesamte Rest von der Krankenschwester bis zur Übermagierin). Männer dürfen bei mir beides. Auch optisch setze ich auf Unterscheidbarkeit, was mir durch meinen karikierenden Grafikstil leicht fällt. Das trennt und individualisiert zugleich.
Blacky89
21.07.2014, 19:38
Im Kampfsystem setze ich auf Männer als Frontschweine. Frauen füllen taktische Rollen aus, die sich durch anderes als Kraft und stabile Knochen definieren (also der gesamte Rest von der Krankenschwester bis zur Übermagierin). Männer dürfen bei mir beides.
Ein Klischee ist es zwar, aber einfach auch logisch. Frauen sind nun mal nicht wie Männer gebaut. Und nur, um es mal "andersrum" zu machen, wäre das ja auch wieder sexistisch. Es gibt schon Frauen, die Bodybuilding betreiben. Aber das ist eine Minderheit, während sich die Mehrheit mittlerweile aber auch immer fit hält und regelmäßig ein Fitnessstudio besucht oder Vergleichbares macht. Dennoch sind sie nicht auf große Muskelkraft aus und aus dem Grund würde es sehr seltsam wirken, wenn eine Frau die einzige in der Party ist, die eine riesige Doppelaxt schwingt und am meisten Schaden macht.
Ich finde auch, dass sie - wenn Damage Dealer - eher die sind, die in den hinteren Reihen "sicherer" stehen. Zum Beispiel als Bogenschützin.
Apropos Bogenschützin. Bei Eternal Sonata gibt es diese Viola, die mit ihrem Bogen auch mit Abstand den meisten Schaden
anrichten kann, wenn man weit weg vom beschossenen Gegner steht und genau zielt.
Einen interessanten Einblick, wie es um weibliche Charaktere in Filmen bestellt ist, bietet das hier aus dem Wikipedia Artikel zum Bechdel Test (https://en.wikipedia.org/wiki/Bechdel_test):
In film, a study of gender portrayals in 855 of the most financially successful U.S. films from 1950 to 2006 showed that there were, on average, two male characters for each female character, a ratio that remained stable over time. Female characters were portrayed as being involved in sex twice as often as male characters, and their proportion of scenes with explicit sexual content increased over time. Violence increased over time in male and female characters alike.
A scriptwriting student at the University of California, Los Angeles wrote in 2008 that she was told by professors that the audience "only wanted white, straight, male leads" and not, as she quoted a male industry professional as saying, "a bunch of women talking about whatever it is women talk about".
Und was Sexismus angeht:
„Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.“ (Wikipedia)
Es bedeutet also sowohl den Akt der Diskriminierung an sich, aber eben auch all die Darstellungsweisen, die den ungleichen sozialen Status zwischen den Geschlechtern aufrechterhalten / verstärken / befördern. Es geht um Gleichgewicht (gleiche Wichtigkeit), nicht um die Gleichmacherei der Geschlechter. Männer und Frauen dürfen natürlich unterschiedlich sein.
Allein die Tatsache, dass eine Heldin im Metallbikini kämpft und sexy aussieht, macht noch keinen Sexismus (auch wenn man es albern finden darf). Entscheidend ist, dass sie den männlichen Helden in Ausarbeitungsgrad, Charaktertiefe, Wichtigkeit im Handlungsverlauf etc. in nichts nachsteht – also nicht nur schmückendes Beiwerk für den männlichen Helden ist – egal ob als Love Interest oder zu rettendes, hilfloses Püppchen.
T.U.F.K.A.S.
21.07.2014, 22:03
Mich als starke unabhängige schwarze Frau bringt dieser Thread zum Heulen.
[way too sassy - steel]
I'm out this ma'fucker!
Einen interessanten Einblick, wie es um weibliche Charaktere in Filmen bestellt ist, bietet das hier aus dem Wikipedia Artikel zum Bechdel Test
... der totale Scheiße ist, weil z.B. sogar Pacific Rim (der eine gutgeschriebene weibliche Figur beinhaltet) durch den Bechdel Test gerasselt ist, denn Mako hatte null Dialogzeit mit der russischen Roboterkosmonautin. Das nur so am Rande. Und was sagt der fuckin' Bechdel Test darüber aus ob ein weiblicher Charakter stark ist oder nicht? Was ist stark überhaupt? Warum habe ich keine Hose an?
@steel
Hab’ ich irgendwo behauptet, der Bechdel Test sei toll oder sage etwas über die Qualität der weiblichen Charaktere aus? Steht sogar in dem Artikel selber, dass auch Filme, die den Test bestehen noch sexistisches Zeug enthalten können.
Habe hier lediglich die Quelle angegeben, woher die Zitate sind, die zum hiesigen Thema ganz gut passen.
Und allgemein:
Ich stelle mir unter "starken" Charakteren eher gut ausgearbeitete, für die Handlung wichtige Figuren vor - im Gegensatz zu blassen Abziehbildchen, die nur Deko sind und die man auch weglassen könnte, ohne der Story zu schaden. Mit Körperkräften oder "männlichem" Haudraufverhalten muss das nicht einhergehen.
Starke Action Frauen sind eher nicht so mein Ding als Frau. Wenn sie zu viele männliche Attribute in sich vereinen kann ich mich nicht mehr mit ihnen identifizieren. Darum mag ich in Game of Thrones Aria zum Beispiel nicht so gerne wie Sansa, die ja auf eine andere Art und weise stark ist. Game of Thrones ist da eine gute Serie, bezüglich starker Frauen. Ich mag die meisten weiblichen Rollen, sofern sie noch eine gewisse Weiblichkeit in sich haben. Das ist bei Game of Thrones bei den meisten Rollen der Fall... nur mit Aria habe ich meine Schwierigkeiten.
Generell mag ich lieber starke Frauen, die Ihren Geist nutzen als ihre Muskelkraft. Aber wenn ich richtig nachdenke ist das nicht nur bei Frauen so.
Ich finde grundsätzlich, dass es wie in der Realität in Spielen auch solche und solche geben sollte. Ein Spiel, welches das sehr gut macht ist Lufia II. Selan ist dort eine starke toughe Frau, Tia eher die typisch weibliche Rolle. Beide Rollen haben Ihre Berechtigung...
Die Gefahr die ich sehe ist, dass viele Frauencharaktere die stark sein sollen gerade wenn sie von Männern geschrieben wurden einfach nur Männer mit Brüsten sind.
Übrigens sind meine Heldinnen in Skyrim und Fallout und in anderen Rollenspielen auch immer halbnackt.... und ich bin weiblich.... das ist doch meine Sache wie ich die anziehe und wenn man schöne Brüste hat braucht man die auch nicht verstecken :O.... und die Videospielcharaktere sind sowieso viel heißer als ich also können die auch halbnackt sein :O.... und nein ich steh nicht auf Frauen....
@Cornix
Es geht jetzt aber weniger um Äußerlichkeiten, zumindest in den Artikeln, sondern um die Persönlichkeit. Die Sexualisierung wurde erst später in die Diskussion mit eingebracht.
@real Troll
Bei kommerziellen JRPGs gibt es jedenfalls relativ wenige weibliche Hauptfiguren, wie das bei den westlichen Rollenspielen ohne Auswahloption ist weiß ich nicht.
@Blacky
Die Settings sind aber wie schon gesagt wurde oft sowieso nicht wirklich glaubwürdig. Eine Frau könnte durchaus als einzige übermenschliche Kraft besitzen. Dass so etwas als seltsam aufgefasst wird, ist vermutlich eines der Probleme.
@Carnys
Beim Metallbikini wird auch denke ich nicht von Sexismus gesprochen, sondern von Sexualisierung.
@Katii
Was wären für dich denn männliche und weibliche Attribute?
Bei A Song of Ice and Fire bin ich sogar skeptisch, ob man Arya später wirklich als "stark" bezeichnen kann, für mich ist sie nur (zu) amoralisch. Sansa finde ich allerdings auch nicht charakterlich stark, dafür ist sie viel zu sehr Spielball der anderen. Das ist ja keine positive Eigenschaft, wenn man sich nicht zur Wehr setzen kann. Ich meine jetzt nicht körperlich, sondern mit dem Geiste. Ich hab aber zumindest die Hoffnung, dass sie dann später selbst beim "Spiel" mitmacht, sonst wäre der ganze Charakter für mich verschenkt.
@Katii
Was wären für dich denn männliche und weibliche Attribute?
Bei A Song of Ice and Fire bin ich sogar skeptisch, ob man Arya später wirklich als "stark" bezeichnen kann, für mich ist sie nur (zu) amoralisch. Sansa finde ich allerdings auch nicht charakterlich stark, dafür ist sie viel zu sehr Spielball der anderen. Das ist ja keine positive Eigenschaft, wenn man sich nicht zur Wehr setzen kann. Ich meine jetzt nicht körperlich, sondern mit dem Geiste. Ich hab aber zumindest die Hoffnung, dass sie dann später selbst beim "Spiel" mitmacht, sonst wäre der ganze Charakter für mich verschenkt.
Frauen sind emotionaler, Männer sind tougher. Frauen sorgen für Harmonie, Männer für Verteidigung und Sicherheit. Das nur zum Beispiel...
und Sansa ist sehr stark, weil sie trotz allem was sie erlebt daran nicht zerbricht und auch nichts dummes macht. Es gibt nicht nur körperliche Stärke sondern auch geistige und die hat sie, auch wenn sie sehr reserviert ist. Und sie ist schon jetzt -seit Buch 1- mein Lieblingscharakter, aufgrund des Leids und wie sie es aushält, das ist eine innere Stärke die nicht jeder hat. Auch bei anderen Büchern mochte ich Frauen, die auf den ersten Blick in der Opferrolle waren und doch ihre Herausforderungen überstanden haben.
Ich bin skeptisch, ob diese Attribute wirklich eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können. Sind das nicht gerade die klassischen Rollenbilder, die es zu überwinden gilt? Gibt es nicht genauso viele empathische Männer wie es gefühllose Frauen gibt? Posten Männer nicht das Gleiche wie Frauen in die ganzen Kummerthreads? Ich glaube auch nicht, dass Männer härter als Frauen sind. Das sind vor allem Verhaltensmuster und Denkweisen, die bei der Sozialisation vermittelt werden. Sicherlich wirken sich die Hormone auch auf die Persönlichkeit aus, allerdings ist es so, dass z. B. die Menge des Testosterons afaik durchaus sehr unterschiedlich sein kann. Letztendlich bestimmen viele Faktoren die Persönlichkeit und das Geschlecht ist nur einer davon (und gottgegeben sind halt nur die unterschiedlichen Cocktails im Körper, die Sozialisation/Erziehung ist es nicht).
Leid zu ertragen halte ich nicht für eine positive Eigenschaft, denn zu schnell klingt das nach Passivität. Warum nicht lieber gegen das Leid angehen, anstatt es nur zu ertragen? Ich hab schon einige Reportagen über häusliche Gewalt gesehen, die genau dieses Problem ansprachen, dass die Frauen die Situation geduldet/akzeptiert haben (was zum Teil wohl auch Folge von Rollenbildern ist), manchmal bis zu dem Punkt, dass die Gewalt sogar als "Liebesbeweis" gesehen wurde. Gleiches gilt z. B. für Mobbing: Nicht der ist stark, der das Mobbing erträgt, sondern der, der sich dagegen wehrt.
Lil_Lucy
22.07.2014, 08:59
Frauen sind emotionaler, Männer sind tougher. Frauen sorgen für Harmonie, Männer für Verteidigung und Sicherheit. Das nur zum Beispiel...
und Sansa ist sehr stark, weil sie trotz allem was sie erlebt daran nicht zerbricht und auch nichts dummes macht. Es gibt nicht nur körperliche Stärke sondern auch geistige und die hat sie, auch wenn sie sehr reserviert ist. Und sie ist schon jetzt -seit Buch 1- mein Lieblingscharakter, aufgrund des Leids und wie sie es aushält, das ist eine innere Stärke die nicht jeder hat. Auch bei anderen Büchern mochte ich Frauen, die auf den ersten Blick in der Opferrolle waren und doch ihre Herausforderungen überstanden haben.
Hmm, also ich hab "A song of Ice and Fire" jetzt nur bis zum 4.ten Buch gelesen (nicht, weils mir nicht gefallen hätte, sondern weil ich jetzt erstmal warte bis das letzte kommt und dann alles nochmal von vorne anfangen möchte) und es ist auch schon eine Weile her, aber, Sansa hab ich jetzt auch nicht wirklich als starkes Mädel gesehen. Ich meine, sie macht nix, garnix. lässt alles über sich ergehen. Klar, sie kann auch nicht viel machen, aber genau das ist doch was starke Frauen ausmacht, dass sie in ihrer unterlegenen Rolle irgendeinen Weg finden ihren Willen durchzusetzen. Cersei, so ungern man dieser Bitch irgendetwas zugestehen möchte, ist in meinen Augen stark, denn sie hat es immerhin geschafft den König, an den sie zwangsverheiratet wurde, zu hintergehen, manipulieren, zu betrügen und letztlich auch zu übermannen, während sie ihm einen Inzest-Bastard nach dem anderen untergejubelt hat. Sehr viel weiter als sie kann eine Frau in dieser Welt eigentlich nicht kommen. Zumindest nicht, ohne wenigstens ein paar Drachen auszubrüten ^_^
Luthandorius2
22.07.2014, 10:13
Posten Männer nicht das Gleiche wie Frauen in die ganzen Kummerthreads?Da weißt du aber nicht ob plötzlich viele Männer dort was posten oder ob es vielleicht überhaupt nur ein geringer Anteil der Männer(Ausnahmen halt) ist, die überhaupt solche Threads aufsuchen.
Dazu muss der Mann erst mal viel Internet nutzen. In irgendwelchen Foren unterwegs sein. In den Foren muss es solche Threads geben. Er muss solche Threads auch gern beposten(in der Regel haben die Leute keine Freunde und posten dauernd auch in zig andere Spamthreads weil sie Aufmerksamkeit brauchen :hehe:), dann halt zu solchen speziellen Jammerthreads finden und Emo genug sein dass er dauernd über seine Probleme heult und das auch noch mitteilen muss. Und er muss Probleme haben oder wegen Kleinigkeiten halt jammern.
Wie sieht es denn mit Catelyn aus, bei Ice and Fire? Habe bisher ja wie gesagt noch nicht viel gelesen - komme einfach nicht dazu. Bisher nur den dt. Band 1 gelesen, was im Original die erste Hälfte von Band 1 ausmachen würde. Und das ist schon ewig her, mehr als 1-2 Jahre. Catelyn fand ich doch recht sympathisch glaub ich - kann mich aber nicht mehr richtig erinnern. Ist sie nicht die Starke, die auch ihren Mann und Familie unterstützt, ohne dass sie irgendwie schwache Hausfrau wäre oder das nur macht weil sie halt Frau ist und als Frau ohne den Mann nicht leben kann? Da wären mal Meinungen er erfahrenen Leute, die alles gelesen haben, interessant.
real Troll
22.07.2014, 10:31
Macht hieraus bitte keinen Spoilerthread zu "Game of Thrones". :eek: Ich traue mich schon gar nicht mehr die Beiträge zu lesen.
Ich bin skeptisch, ob diese Attribute wirklich eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können. Sind das nicht gerade die klassischen Rollenbilder, die es zu überwinden gilt? Gibt es nicht genauso viele empathische Männer wie es gefühllose Frauen gibt? Posten Männer nicht das Gleiche wie Frauen in die ganzen Kummerthreads? Ich glaube auch nicht, dass Männer härter als Frauen sind. Das sind vor allem Verhaltensmuster und Denkweisen, die bei der Sozialisation vermittelt werden. Sicherlich wirken sich die Hormone auch auf die Persönlichkeit aus, allerdings ist es so, dass z. B. die Menge des Testosterons afaik durchaus sehr unterschiedlich sein kann. Letztendlich bestimmen viele Faktoren die Persönlichkeit und das Geschlecht ist nur einer davon (und gottgegeben sind halt nur die unterschiedlichen Cocktails im Körper, die Sozialisation/Erziehung ist es nicht).
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Warum müssen wir die Rollenbilder denn unbedingt überwinden? Nur weil ein paar Feministen rumkreischen? Ich war immer ganz zufrieden mit den Rollenbildern. Können Frauen nicht in ihren Rollenbild auch stark sein? Und für mich ist Sansa nach wie vor stark aber ja vielleicht sollten wir hier nicht über GoT diskutieren.
Daen vom Clan
22.07.2014, 11:09
Warum müssen wir die Rollenbilder denn unbedingt überwinden? Nur weil ein paar Feministen rumkreischen? Ich war immer ganz zufrieden mit den Rollenbildern. Können Frauen nicht in ihren Rollenbild auch stark sein? Und für mich ist Sansa nach wie vor stark aber ja vielleicht sollten wir hier nicht über GoT diskutieren.
Ich bin ganz sicher kein Feminist, aber ich bin trotzdem der unbedingten Ansicht, dass wir Ungleichbehandlung bei den Geschlechtern überwinden müssen.
Rollenbilder sind ein Relikt aus diesen Zeiten und tragen meiner Meinung nach zur Rollenbildung bei.
Eine gute Hausfrau sollte eine gute Hausfrau sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Ein arbeitender Mann sollte ein guter Arbeiter sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Genauso wie:
Eine hart trainierende Soldatin sollte eine hart trainierende Soldatin sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Ein vorzüglicher Arzthelfer sollte ein vorzüglicher Azthelfer sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht. :)
Meiner Meinung nach sollte man sich die Frage stellen, ob sich Rollenbilder in der Gesellschaft entwickelt haben nachdem man das Geschlechterspezifische Verhalten beobachtet hat, oder ob die Rollenbilder als Theorie entstanden und sich der Verhalten der Menschen innerhalb der Gesellschaft an diese Rollenbilder angepasst hat aufgrund von sozialem Druck.
Falls Ersteres der Fall ist sehe ich nicht, ob viele Menschen diese Rollenbilder dann als etwas Schlechtes sehen würden.
Ich bin ganz sicher kein Feminist, aber ich bin trotzdem der unbedingten Ansicht, dass wir Ungleichbehandlung bei den Geschlechtern überwinden müssen.
Rollenbilder sind ein Relikt aus diesen Zeiten und tragen meiner Meinung nach zur Rollenbildung bei.
Eine gute Hausfrau sollte eine gute Hausfrau sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Ein arbeitender Mann sollte ein guter Arbeiter sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Genauso wie:
Eine hart trainierende Soldatin sollte eine hart trainierende Soldatin sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Ein vorzüglicher Arzthelfer sollte ein vorzüglicher Azthelfer sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht. :)
ja gut die Möglichkeit alles zu machen sollte jeder haben. aber es gibt doch Unterschiede zwischen Mann und Frau auch im Verhalten und das verlieren manche halt aus den Augen, Und es gibt eben solche und solche und ich finde in den heutigen Medien sind traditionelle Frauen unter representiert.
Und es ist nunmal auch so, dass auch heute noch Handarbeit hauptsächlich von Frauen gemacht wird zum Beispiel. Natürlich machen auch Männer Handarbeit aber bei Frauen ist es wahrscheinlicher.
Ich finde das auch ein interessantes Thema. Bei Fantasyfilmen gibt es oft Schrott wo dann irgendein Quoten*** mit dabei ist.
Ich wollte mich aus diesem Thread eigentlich weiträumig raushalten und dachte, dass hier ja genug andere Moderatoren anwesend sind, die da ja eventuell einschreiten könnten.
Luthandorius, ich habe dich für dein allgemeines Rumgetrolle und die Nutzung dieses Wortes verwarnt. Lern was draus.
@steel
Hab’ ich irgendwo behauptet, der Bechdel Test sei toll oder sage etwas über die Qualität der weiblichen Charaktere aus? Steht sogar in dem Artikel selber, dass auch Filme, die den Test bestehen noch sexistisches Zeug enthalten können.
Er wollte dich damit nicht angreifen, er hat nur hinzugefügt, dass der Bechdel-Test eventuell seinen eigentlichen Sinn verfehlt. Was widerum bedeutet, dass man das Ergebnis mit Vorsicht genießen sollte.
Ansonsten sollte man verinnerlichen, was Daen schreibt. Das Geschlecht eines Charakters sollte nicht mit seinem Beruf, seiner Stellung oder seinem Platz in der Story zusammenhängen.
Vor allem weil
- Die meisten Makerrollenspiele hier in einem Fantasysetting spielen. Es ist vielleicht ans Mittelalter angelehnt, aber das bedeutet nicht, dass die Geschlechterrollen die selben sein müssen. Genau so gut kann das Ausbrechen aus einer Geschlechterrolle thematisiert werden. So zum Beispiel in Kelvens "Sonnenschauer". Caitlin halte ich zum Beispiel für einen Charakter, der nicht auf den Kopf gefallen ist, im Gegensatz zu den anderen Partymitgliedern, die mir leider zu überzogen sind - aber vielleicht hat er auch nur nicht meinen Humor getroffen :")
-viele betonen, wie bemüht sie sind, individuelle, nachvollziehbare Charaktere zu schreiben. Trotzdem haben wir in der Überwiegenden Masse an RPG Maker Spielen Frauen als Sidekicks - am besten noch als Heilerin oder Magierin - oder sehr vorhersehbare Loveinteressts. So ein ambitioniertes Makerprojekt hat ja im Schnitt drei oder vier Kontinente mit Königen, aber keinen Königinnen, abgesehen mal von dem fiesen Overlord am Ende, der auch zu einem großen Prozentsatz männlich, ein Gott mit männlichen Merkmal oder komplett Geschlechtslos ist.
-Geschlechterrollen verändern sich in unserer modernen Gesellschaft. Hausmänner, Geschäftsfrauen, Fußballerinnen bringen Pokale nach Hause, oder sogar noch tiefergehend: Man kann im Körper des "falschen Geschlechts" stecken und sich im Laufe seines Lebens eine Schmetterlingsgleiche Verwandlung durchmachen. Heutzutage sind diese Dinge weitaus erforschter, wir besitzen einen weiten Horizont der uns erlauben könnte die verrücktesten Figuren zu schreiben und die verrücktesten Welten zu konstruieren, allein durch die ganzen psychologischen Phänomene die man heute benennen kann.
Man müsste die Gelegenheit halt am Schopfe packen. Also ihr müsst nicht unbedingt die ganze Rübe rausziehen, aber ein Stück probieren könnte man schon.
@Katii ich finde es auch langweilig, wenn die ganze fiktive Medienwelt voll von erfolgreichen, perfekten Geschäftsfrauen steckt, weil das ein völlig falsches Bild vermittelt. Interessant werden Charaktere aber eben nicht durch ihren Beruf, sondern durch die tiefergehenden Merkmale. Welche Probleme hat diese Person zu lösen? Und auf welche Art und Weise werden sie gelöst? Was macht die Person am Ende eines Arbeitstages? Ich glaube deswegen kann ich Desperate Housewives auch so unendlich oft kucken. Das sind "nur Hausfrauen" aber jede von diesen "nur Hausfrauen" hat ihre eigene Persönlichkeit, Herkunft und vor allem ihren eigenen Willen. Sie werden nicht auf ihre Geschlechterrolle reduziert.
Meiner Meinung nach sollte man sich die Frage stellen, ob sich Rollenbilder in der Gesellschaft entwickelt haben nachdem man das Geschlechterspezifische Verhalten beobachtet hat, oder ob die Rollenbilder als Theorie entstanden und sich der Verhalten der Menschen innerhalb der Gesellschaft an diese Rollenbilder angepasst hat aufgrund von sozialem Druck.
Falls Ersteres der Fall ist sehe ich nicht, ob viele Menschen diese Rollenbilder dann als etwas Schlechtes sehen würden.
Rollenbilder haben sich schon immer gewandelt, speziell das Bild der Frau unterlag in der Geschichte der Menschheit stetem Wandel.
Wenn du darauf hinaus möchtest, ob Frauen nicht insgeheim den tiefen verwurzelten Drang verspüren Kinder zu werfen, zu putzen und ganz das Hausmuttchen zu sein, dann zieht sich alles in mir zusammen.
Menschen passen sich auch noch heute aufgrund von sozialem Druck den Rollenbildern an und versuchen dem Klischee zu entsprechen. Das ganze tun die meisten nicht bewusst und wollen es wohl auch nicht aktiv, doch sowohl Erziehung, als auch soziales Umfeld und mediale Beeinflussung drängen viele Kinder schon sehr früh in ihre passenden Rollen hinein. So bekommen die meisten Jungs Bauklötze und Spielezeugautos vor die Nase gesetzt, während Mädchen sich schon ganz früh mit der neusten Baby-Puppe bespaßen dürfen die originalgetreu in die Windel kackt.
Menschen haben einen tief sitzenden Drang nach sozialer Akzeptanz, soziale Normen von denen die Allgemeinheit weiss und die stetig gepredigt werden wollen also erfüllt werden. So verhält man sich als Mann extra männlich um jeden zu beweisen "Hey, ich bin ein normaler Mann, akzeptiert mich".
Das Rollenbild wurde geformt und ist zu einem Selbstläufer geworden, denn die Rollenbilder sind mittlerweile soziale Norm. Das brechen mit sozialen Normen wird durch Ausgrenzung durch die Gesellschaft bestraft, ergo versuchen die meisten nicht das Rollenbild zu brechen, da der Mensch ein soziales Tier ist und die Akzeptanz durch die Gruppe sucht.
T.U.F.K.A.S.
22.07.2014, 11:55
Oh no, can't handle the sass!
http://www.quickmeme.com/img/88/8819ace01558eeb411978780d31d0b11366ee764e202ab2296f7c585225e83f3.jpg
Don't juuuuu~dge me! You don't pay mah bills!
Meiner Meinung nach sollte man sich die Frage stellen, ob sich Rollenbilder in der Gesellschaft entwickelt haben nachdem man das Geschlechterspezifische Verhalten beobachtet hat, oder ob die Rollenbilder als Theorie entstanden und sich der Verhalten der Menschen innerhalb der Gesellschaft an diese Rollenbilder angepasst hat aufgrund von sozialem Druck.
Falls Ersteres der Fall ist sehe ich nicht, ob viele Menschen diese Rollenbilder dann als etwas Schlechtes sehen würden.
Es geht glaube ich weniger um die Rollenverteilung an sich als um die Darstellung besagter Rollen. Klar, viele Frauen sind Ärzte(ninnenenenenen) und sind verdammt gut darin (es sei denn sie arbeiten im Bundeswehrkrankenhaus, weil da nur totale Nulpen arbeiten die keine Ahnung haben von menschlicher Anatomie und-äh, ich schweife ab), aber sind alle Ärztinnenenenenen dauerhaft gestresste, krankhaft ehrgeizige, 25 Stunden am Tag beschissen gelaunte Hobby-Nymphomaninnen wie es des öfteren in irgendwelchen schlockigen Arztserien dargestellt wird? Nun, nein. Denk ich.
Ich sag's nochmal, ich sag's immer wieder: Kontext. Wenn zu einer bestimmten Rolle ein bestimmter Kontext hergestellt wird, kann diese Rolle in die eine Richtung kippen oder die andere. Und je genauer man einen bestimmten Kontext in die eine oder andere Richtung definiert, desto mehr rutscht die Rolle entweder ins "Gut geschriebener Charakter"- oder "semisexistisches Kathrine Heigl-Typecasting"-Territorium ab.
tl;dr: beschissener Bezug zur Rolle des Charakters => beschissene Charakterzeichnung => beschissene weibliche Charaktere.
Ich möchte an dieser Stelle anmerken dass ich Frauen die mich beschützen/theoretisch zusammenhauen können derbe sexy finde.
Ärztinnenenenenen
Boah gut dass du das sagst.
In Greys Anatomie sind annähernd alle weiblichen Charaktere furchtbar furchtbar furchtbar, weil sie quasi nur als launisch, psychisch Krank und unberechenbar geschrieben sind. Jede von denen war mindestens schon einmal suizidgefährdet, hat ihren Freund betrogen, alle zwei Folgen einen Nervenzusammenbruch und stellt ihren besten Freunden ein Bein damit sie irgendwelche Leute aufschneiden können, von dem stereotypen "Uh die hatte Sex, deutet mal alle mit dem Finger drauf"-Szenario, dass bei dem männlichen Nutterich der Serie kein Schwein interessiert mal abgesehen.
Wohingegen die männlichen Ärzte -McDreamy, der Schönheitschirurg, der zurückhaltende Assistenzarzt, der arschige Assistenzarzt der, Chefarzt, der Neurochirurg - in annähernd allen Situationen so pissig ruhig sind, dass die schon fast nicht echt wirken. Die können sich die Hand brechen, Vietnamflashbacks erleiden, Krebs haben, an Herzversagen draufgehen - die schmeißen einmal ein Medizinregal rum, leiden stumm in sich rein, kucken Böse, haben Sex und dann ist alles wieder gut.
Ohne scheiß, von der Alex - Frau mit dem neuen Gesicht - Staffel habe ich immer noch Kopfschmerzen.
Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht. :)
Leider hat man ja an der DDR/UdSSR gesehen, dass sowas nicht unbedingt von Erfolg gekröhnt ist. Absolute Gleichberechtigung ist ja nicht umsonst eine Utopie; der Mensch ist von Natur aus bestrebt, besser als andere zu sein und so hat es sich gesellschaftlich nunmal so entwickelt, dass Mann sich als das starke Geschlecht sieht. Die Gesellschaft könnte sich natürlich wandeln, aber sie tut es nicht (oder nur sehr langsam). Der Grund dafür: die Mehrheit will nicht, dass sich etwas ändert, weil Änderung immer etwas "schlechtes" ist.
Die Entwicklung eines starken weiblichen Charakters in einem Spiel ist aber durchaus realisierbar, es wurde ja mit Samus aus Metroid schon bewiesen (unabhängig von neueren Installationen der Serie). Ich will nicht wissen, wie viele das erste Spiel angefangen haben, sich dachten, wie badass der Typ doch ist, den man spielt, nur um am Ende zu erfahren, dass es in Wirklichkeit eine Frau ist :D
Die Spiele kommen ja auch komplett ohne Charakterentwicklung aus (Other M zählt nicht :P)
Als einzelner würde ich allerdings nie versuchen, einen starken weiblichen Charakter zu entwerfen, selbst wenn ich mich über längere Zeit mit dem Thema auseinandersetzen würde. Am Ende würde besagter Charakter einfach nicht glaubhaft erscheinen, weil man nunmal die Eindrücke, die man im gesellschaftlichen Rahmen "erlernt" hat, nicht so einfach ablegen kann. Deshalb würde ich eher dazu tendieren, auf Teamarbeit zurückzugreifen.
Mr.Räbbit
22.07.2014, 12:16
Ich möchte an dieser Stelle anmerken dass ich Frauen die mich beschützen/theoretisch zusammenhauen können derbe sexy finde.
20741
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Ich finde man sollte sich gar nicht soviele Gedanken darüber machen, wie man eine Frau gut porträtiert, sondern viel wichtiger, dass (und jetzt Vorsicht, Pseudo-Zitat von G.R.R. Martin) man einen Menschen porträtiert.
Das sollte bei der Charakterentwicklung immer an oberster Stelle stehen. Die Figur die man schreibt ist immer ein Mensch (oder Menschenähnlich), also ist es vor allem wichtig ein glaubhaftes, menschliches Wesen darzustellen.
Ob das nun Mann oder Frau ist, sollte nur drittrangig, bzw. Handlungs- Konflikttechnisch eine Rolle spielen. Da sehe ich das genauso wie Daen in einem seiner vorherigen Posts.
Geschlechterrollen sollten austauschbar sein, wenn man jemanden darstellt, der entweder Sexbesessen, stark, ängstlich, oder intelligent ist.
Es gibt fast keinen Grund einen Charakter über sein Geschlecht zu definieren.
@Cornix
Muss diese Frage denn wirklich gestellt werden? Selbst ich - als Mann - halte es für ziemlich offensichtlich, dass Frauen lange Zeit von einer patriarchalen Gesellschaft unterdrückt wurden. Das hat sich heutzutage zwar zum Glück gebessert, aber trotzdem beeinflussen das soziale Umfeld und die Medien immer noch nachhaltig, wie sich eine Frau in der Gesellschaft zu verhalten hat (gilt natürlich auch für Männer). Ich glaube nicht, dass Frauen ohne den Einfluss so sehr in die typischen Schablonen passen würden, allerdings lässt sich das aus naheliegenden Gründen nicht beweisen.
Eines ist aber klar, die Rollenbilder werden von einer nicht unerheblichen Menge als etwas Schlechtes angesehen und das nicht nur von Frauen, der von Alexis verlinkte Artikel stammt zum Beispiel von einem Mann. Gäbe es nichts Schlechtes bei den Rollenbildern, hätten wir die ganzen Diskussionen über Sexismus nicht.
Ich bin wie gesagt der Meinung, dass sich die Persönlichkeiten von Männern und Frauen nicht so stark unterscheiden wie es gemeinhin gesagt wird. Was bedeutet denn "feminin"? Empathisch sein, Mitgefühl haben, Verständnis zeigen? Nun ja, ich kann zwar nur für mich sprechen, aber das sind Eigenschaften, die ich auch gerne bei einem Mann sehen würde. Tatsächlich gibt es auch viele Männer, die solche Eigenschaften haben. Was ist "maskulin"? Sicherlich nicht nur "jemanden eine aufs Maul hauen können" und "Douchebag sein". Und der Beschützerinstinkt ist nicht auf Männer beschränkt. Damit meine ich nicht mal, dass Mütter ihre Kinder schützen, eine Frau kann sich natürlich auch schützend vor einen Mann stellen. Warum auch nicht? Jemanden beschützen zu wollen ist Zeichen der Zuneigung, nicht Zeichen von Überlegenheit. Die Vorstellung, Frauen seien das "schwache Geschlecht", bezieht sich ja leider nicht nur auf die körperliche Kraft. Es geht vor allem darum, dass Frauen von Männern abhängig sind, sie brauchen einen Mann, der ihnen zeigt wo es langgeht, sie können nicht selbst Entscheidungen treffen. Das ist doch kein besonders schönes Bild, oder irre ich mich?
Natürlich kann man ohne weiteres Frauen in einer "traditionellen Rolle" darstellen (obwohl sich dann die Frage stellt, ob so eine Frau überhaupt auf die Abenteuerreise gehen würde). Warum sollte so eine Frau aber schwach sein? Und schwach heißt devot, dem Mann untergeordnet, unselbstständig, Leid ertragend. Was selbstverständlich funktioniert ist das von Owly angesprochene coming of age. Der Held oder die Heldin kann anfangs unsicher, sozial unbedarft, voller Selbstzweifel usw. sein und entwickelt sich dann im Laufe der Geschichten zum selbstbewussten Menschen.
Luthandorius2
22.07.2014, 13:15
Ich wollte mich aus diesem Thread eigentlich weiträumig raushalten und dachte, dass hier ja genug andere Moderatoren anwesend sind, die da ja eventuell einschreiten könnten.
Luthandorius, ich habe dich für dein allgemeines Rumgetrolle und die Nutzung dieses Wortes verwarnt. Lern was draus.Lern mal moderieren. Hab nirgends getrollt. Sehe bisher nur deine kleine lächerliche Trollverwarnung. Und das Wort wurde eben genutzt um zu zeigen, dass solche Personen oft schlecht eingebaut sind. Andere vor mir sagten schon was von "Quotenfrauen". Wurden die etwa auch verwarnt?
Es hat sich jedenfalls keiner außer dir an meiner Bezeichnung gestört, weil das eine übliche Bezeichnung ist und in Fantasyfilmen eben solche oft schlecht ausgearbeiteten "Menschen mit dunklerer Hautfarbe" vorkommen, die dann nur immer die ganze Zeit stumm sind und brutal gucken und brutal wirken sollen(und am Ende dann doch nett sind). Und sonst machen die nix gross.
T.U.F.K.A.S.
22.07.2014, 13:17
Andere vor mir sagten schon was von "Quotenfrauen". Wurden die etwa auch verwarnt?
Nein, aber die haben auch nicht "Quotenmuschis" oder so geschrieben. (ich hab es btw. überlesen, dementsprechend kam kein Kommentar meinerseits)
Willst du es jetzt auf die Spitze treiben oder wird es langsam Zeit für Luthandorius3? Bleib ma leger.
/inb4 "du hast keine Modrechte" - du weißt wie das das letzte Mal endete.
Luthandorius2
22.07.2014, 13:20
Ich schreib Quotenneger weil das ein üblicher Begriff ist. Vorher hat schon irgendwer von "Fighting Sex Toy" geredet oder so ähnlich. Klingt auch ziemlich abwertend, aber scheinbar nennt man das halt so. Und da beschwert sich keiner darüber.
Edit: "Fighting Fuck Toy". Siehe hier:
http://www.multimediaxis.de/threads/141307-Starke-weibliche-Figuren?p=3188171&viewfull=1#post3188171
Edit2: Und hier verwendet sogar ein angesehener und langjähriger User(real Troll) den Begriff Quotenneger:
http://www.multimediaxis.de/threads/130155-Spiel-des-Jahres-die-Vorauswahl-%C2%96-Pr%C3%BCft-die-Kandidatenliste?p=2726225&viewfull=1#post2726225
Wenn man googlet findet man einfach, dass dies ein gängiger Begriff ist. Im englischen nennt sich das halt dann "token black guy" und tokenism: http://en.wikipedia.org/wiki/Tokenism
Wird halt einfach so benutzt, weil es einfacher ist, dies politisch korrekt mit zig Wörtern zu umschreiben. Das gibt es in genug andern Bereichen auch, in denen man einfach ein Wort sagt, wo man auch mit einem oder mehreren Sätzen irgendwas umschreiben könnte. Weil bei dem einen Wort jeder weiß, was gemeint ist.
Dass der Begriff hier erst mal abwertend klingt ist eigentlich auch ganz gut. Wie gesagt: Jeder weiß, was gemeint ist. Und es bezieht sich ja gerade darauf, dass diese Personen(Cbaraktere) schlecht in nen Film verbaut sind, was ja schon wieder abwertend gegenüber dieser Gruppe Personen ist(entweder sollte man sie richtig einbauen, oder gar nicht - nicht einen rein damit halt einer drin ist wegen ner Quote, damit sich niemand beschweren kann "oh ihr habt gar keine mit dunkler Hautfarbe, ihr seid Rassisten").
T.U.F.K.A.S.
22.07.2014, 13:35
Na na na na na na, man muss sich trotzdem nicht auf dasselbe Niveau begeben und sowas rauspaulen. Ich weiß, ich weiß, ich hab's auch nicht so mit political correctness (weil ich sassy bin), aber nichtsodestotrotz hätte auch "Quotenschwarzer" als Ausdruck absolut ausgereicht um deinen Standpunkt klarzumachen statt dich auf das Niveau besoffener Stammtischdiskussionen herabzulassen.
"Fighting Sex Toy"
So heißt das Ding nunmal.
Sagen wir einfach Mitbürger maximaler Pigmentierung zum statistischen Ausgleich, kurz: Mimapigzustau.
Lern mal moderieren. Hab nirgends getrollt. Sehe bisher nur deine kleine lächerliche Trollverwarnung. Und das Wort wurde eben genutzt um zu zeigen, dass solche Personen oft schlecht eingebaut sind. Andere vor mir sagten schon was von "Quotenfrauen". Wurden die etwa auch verwarnt?
Es hat sich jedenfalls keiner außer dir an meiner Bezeichnung gestört, weil das eine übliche Bezeichnung ist und in Fantasyfilmen eben solche oft schlecht ausgearbeiteten "Menschen mit dunklerer Hautfarbe" vorkommen, die dann nur immer die ganze Zeit stumm sind und brutal gucken und brutal wirken sollen(und am Ende dann doch nett sind). Und sonst machen die nix gross.
Lern nicht frech zu sein.
Na na na na na na, man muss sich trotzdem nicht auf dasselbe Niveau begeben und sowas rauspaulen. Ich weiß, ich weiß, ich hab's auch nicht so mit political correctness (weil ich sassy bin), aber nichtsodestotrotz hätte auch "Quotenschwarzer" als Ausdruck absolut ausgereicht um deinen Standpunkt klarzumachen statt dich auf das Niveau besoffener Stammtischdiskussionen herabzulassen.
Bitte danke, genau das.
Luthandorius2
22.07.2014, 14:13
Lern nicht frech zu sein.
Bitte danke, genau das.Frech seid ihr erst, wenn die Quotenmoderatorin(hoffe das ist jetzt nicht abwertend, der Begriff "Moderatorin" - den verwenden ja viele) mit lächerlicher Begründung mich verwarnt und dann du nochmals.
Das ist eben hier geschehen. Darauf reagiere ich nur. Außerdem ist der Begriff unproblematisch, da er von andern Leuten auch genutzt wurde - bisher hier im Forum, in andern Bereichen(habe Beispiele genannt). Da hat sich niemand beschwert. Also kann man wohl davon ausgehen, dass sowas hier nutzbar ist. Im Thread hier hat übrigens sich auch niemand beschwert(und hier war auch kein Trolling - das wurde gar nich begründet, wo das hier gewesen sein soll).
Oben hatte ich auch das Beispiel vom "Fighting Sex Toy" oder "Fighting Fuck Toy": Hier müsste dann auch umschrieben werden irgendwie a la "sexuell attraktive Frau, die kämpft" statt sie zum Toy abzuwerten.
Kurz: Ihr verwarnt mit lächerlichen Begründungen. Ich begrüde sinnvoll, warum meine Äußerungen unproblematisch waren. Liegt es wieder an der Hitze, dass die Moderation überreagiert? Macht mal ne Pause und kühlt euch ab.
Ich habe generell nix gegen Verwarnungen, habe auch eine die (sinnvoll!) begründet war, wo ich vorher wusste, das ich sie kriege - was völlig okay war, bei dem damaligen Post. Sowas hier muss halt nicht sein, in ne normal laufende Diskussion plötzlich reinzkommen und zu sagen "hab mal verwarnt, lol".
Daen vom Clan
22.07.2014, 14:22
Ich könnte mir vorstellen dass es - ähnlich wie im Fussball - auf die Menge der "Fouls" ankommt bevor eine gelbe Karte gezückt wird.
caesa_andy
22.07.2014, 14:25
äWelche der Normen, die für uns als "Spielschaffende" relevanz haben, stammen denn ÜBERHAUPT aus einer sozialen und gesellschaftlichen Norm?
Die Frau als typische Hausmutter oder als mit Puppen spielendes Mädchen hat für uns doch keinerlei Relevanz, sofern das zu beurteilende Spiel nicht in der Küche oder im Kinderzimmer spielt. Auch das thema "Familiengründung" kommt in Spielen bekanntermaßen eher selten auf den Tisch, außer in diversen Simulationen in den Charaktere aber auch nur rudimentär charakterisiert werden.
Womit wir es in erster Linie zu tun haben, ist im Bereich der Klischees doch überwiegend die "Damsel in Distress" und das ist wohl weit weniger eine soziale Norm, als vielmehr ein typisches Hollywood-Klischee. Ich meine ganz eherlich, gab es jemals ein RPG in dem weibliche Charaktere einen Fertigkeitsbonus auf Kochen und Schneiderei hatten und männliche dafür auf Trinkfestigkeit? Ganz im Gegenteil. Normalerweise stehen weibliche und männliche Charaktere bei Fähigkeiten und Fertigkeiten stets auf einer Stufe. Weibliche Helden können also genau so stark sein, wie ihre männlichen Kontrahenten.
Das die Frau üblicherweise als Love-Interest oder Damsel in Distress herhalten muss, ist ja nun kein Frauenbild, dass sich aus real existierenden Normen irgend einer Gesellschaft ableiten ließe. Ebendsowenig wie der männliche held übrigens, denn egal wie gerne sich die Männer als Beschützer betrachten, die Anzahl derer, die sich wirklich mit der Russenmafia anlegen würden, um ihre Freundin zu retten, tendiert am Ende dann doch irgendwo gegen 0.
Auf der anderen Seite hat die Medienwelt jede Menge bemerkenswerte, weibliche Bad-Guys hervorgebracht, die üblicherweise um vieles tiefschichtiger sind, als die männlichen Vertreter dieser Spezies.
Überhaupt finde ich den Begriff "Starker weiblicher Charakter" extrem kritisch. Jeder Mensch ist auf seine persönliche Weise stark. Aber wenn von starken Frauen die Rede ist, denkt die Gamesbrance meist an sowas wie die - alte - Laracroft, die mit ebendso fetten Waffen wie fetten möpsen alles umnietet, was sich bewegt. Und in sowas sehe ich persönlich weit weniger einen "starken" Charakter, als vielmehr die erfüllung eines Männlichen Wunschtraumes, der sowohl Säcksyness als auch Unabhängigkeit verkörpert und somit "Spaß ohne Verantwortung" verspricht.
La Cipolla
22.07.2014, 14:28
Zum Thema "stark ungleich gut" hab ich hier (http://www.multimediaxis.de/threads/140309-Lieblingsheldinnen?p=3156606&viewfull=1#post3156606)schon mal was gesagt.
Allgemeiner Level: Ich finde es halt wichtig, dass "starke Frau" nicht im Mittelpunkt der Bewertung steht, auch wenn das durchaus nett oder ein interessanter Teil der Figur sein kann. "Frau mit Charakter" dann schon eher, was durchaus auch eine auf allen Ebenen sehr schwache Frau zutreffen kann.
@Luth:
"Der da hat es aber auch gemaaacht!" ist vielleicht ein mittelmäßig brauchbares Argument auf dem Schulhof, aber nicht in einem Forum. Dann ist jemand anders halt mal besser weggekommen -- vielleicht haben es die zuständigen Mods nicht gemerkt, vielleicht hat es kein User gemeldet, vielleicht konnte der andere auch nur deutlicher machen, wie er das Wort verwendet, während es bei dir einfach nur wie stumpfes Trolling rüberkommt. "Hat einmal funktioniert, also darf ich es auch!" ist kein Argument.
Das Fighting Fuck Toy ist ein (im Rahmen des spezifischen Diskurses) konventioneller Tropus, "Quotenneger" dagegen wirst du in keiner ernst zu nehmenden Diskussion finde, einfach, weil es auch das ebenso deutliche "Quotenschwarze" gibt, das nicht den anrüchigen Beigeschmack von Rassismus - oder im Forenkontext von extensiver Provokation hat. Kannst du anders sehen, aber dafür ist Forenmoderation ja auch immer irgendwo eine Entscheidung.
Und selbst wenn die Verwarnung nicht gerechtfertigt gewesen sein sollte (was sie war), geht deine Reaktion gar nicht. Die Gründe einer Verwarnung nicht nachvollziehen zu können, ist kein Freiticket, mit persönlichen Beschuldigungen um sich zu werfen.
Gawd, wie im Kindergarten. Reicht, denkt ich.
real Troll
22.07.2014, 14:40
Das ganze tun die meisten nicht bewusst und wollen es wohl auch nicht aktiv, doch sowohl Erziehung, als auch soziales Umfeld und mediale Beeinflussung drängen viele Kinder schon sehr früh in ihre passenden Rollen hinein. So bekommen die meisten Jungs Bauklötze und Spielezeugautos vor die Nase gesetzt, während Mädchen sich schon ganz früh mit der neusten Baby-Puppe bespaßen dürfen die originalgetreu in die Windel kackt.
Das ist nicht ganz so gänzlich anerzogen, wie du meinst. (Link (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/987932/)) Die Verstärkerwirkung der Erziehung möchte ich keinesfalls anzweifeln, aber Thesen, es sei ausschließlich die Sozialisation bwz. es sei ausschließlich die Biologie fallen wegen ihrer Einseitigkeit oft durch die Tests, wenn man sie an so komplexen Systemen wie menschlichen Wesen überprüft.
Können wir das Thema dennoch etwas weg von der Genderei hin zur Makerei biegen? Als für die Bastelpraxis verwertbare Ideengrube finde ich den Thread nützlicher und versuche mich mal an (m)einem Zwischenfazit.
Starke Frauen können passende Heldenfiguren sein, weil sie gerade durch ihre Ferne zu Frauenklischees nicht den Eindruck erwecken, man lenke eine Gruppenvertreterin, sondern stattdessen eine individuelle Persönlichkeit, einen Menschen, der das Interesse lohnt. Stärke ist darüber hinaus mehr als reine Körperkraft, sie kann auch ein fester Willen sein, Überzeugungskraft oder Durchhaltevermögen. Vorsicht: Nicht jeder Spieler nimmt einer Frau die Rolle als Kraftprotz ab, insbesondere nicht, wenn durch eine Party Vergleichsoptionen gegeben sind. Das will vom Entwickler bedacht werden.
Starke Frauen sind nicht als Umkehrung der traditionellen Rollen gemeint, dass nun etwa immer kleine Männlein vor dem Drachen beschützt werden sollen. Auch soll nicht etwa die unterschiedliche Geschlechtlichkeit der Menschen verneint werden. Liebe, Romantik, Eifersucht, Sexualität sind Erzählstoffe voller Macht. Auch in einem ganz trivialen Sinne ist die unterschiedliche Körperlichkeit der Geschlechter ein Gewinn, gestattet sie doch gleich zweierlei Ästhetik und füllt die Spielwelt mit mehr optischer Abwechslung.
@caesa_andy
Die "Damsel in Distress" ist ein ziemlich altes Konzept, das mMn schon mindestens bis zu den Märchen zurückgeht. Der tapfere Prinz muss die hilflose Prinzessin retten. So gut kommen die Frauen da jedenfalls nicht weg, schau dir Schneewittchen an, die muss ja wirklich ziemlich doof sein, wenn sie dreimal auf die böse Königin reinfällt. xD Ich sprach ja schon vorher die Vorstellung vom "schwachen Geschlecht" an und darauf fußt auch die "Damsel in Distress". Ein Gedanke dahinter ist wie gesagt, dass Frauen auf Männer angewiesen sind und ohne sie nicht zurechtkommen würden.
"Starker weiblicher Charakter" hat ja auch - zumindest so wie die Filmproduzenten das Wort handhaben - einen negativen Beiklang. Allerdings steht er schon im Kontrast zu den schwachen weiblichen Charakteren, die es auch gibt. Das eigentliche Problem mit den Figuren wird in den Artikeln behandelt, ich möchte das jetzt nicht immer wieder aufzählen.
@real Troll
Konkret auf den Maker bezogen sollten die Figuren erst mal überhaupt Persönlichkeiten haben. Sobald das geschehen ist, sollte der Entwickler bei Spielen mit Gruppe dafür sorgen, dass jede Figur in die Geschichte integriert ist. Wenn Charaktere negative Eigenarten haben, dann sollten sie auch negativ dargestellt werden. Hier hat der Autor für mich schon eine gewisse Vorbildsfunktion. Eine schwache Persönlichkeit sollte nur dazu da sein, dass die Figur sich im Laufe der Geschichte entwickelt und an Stärke gewinnt. Zu vermeiden ist also z. B. wieder auf das Thema bezogen ein "die weibliche Haupt/Nebenfigur ist total unselbstständig, aber das ist eben so als Frau". Wie du schon sagst muss Stärke nicht Körperkraft bedeuten, ein Entwickler sollte nicht glauben, er hätte eine gute starke Heldin geschaffen, wenn sich das nur auf das Verprügeln der Gegner und unfreundliche Sprüche beschränkt. Das ist nämlich auch ein wichtiger Punkt. Ich mag durchaus "bad ass"-Charaktere. Die Linie zwischen "bad ass" und "Arschloch" ist aber ziemlich schmal.
caesa_andy
22.07.2014, 22:38
@caesa_andy
Die "Damsel in Distress" ist ein ziemlich altes Konzept, das mMn schon mindestens bis zu den Märchen zurückgeht. Der tapfere Prinz muss die hilflose Prinzessin retten. So gut kommen die Frauen da jedenfalls nicht weg, schau dir Schneewittchen an, die muss ja wirklich ziemlich doof sein, wenn sie dreimal auf die böse Königin reinfällt. xD Ich sprach ja schon vorher die Vorstellung vom "schwachen Geschlecht" an und darauf fußt auch die "Damsel in Distress". Ein Gedanke dahinter ist wie gesagt, dass Frauen auf Männer angewiesen sind und ohne sie nicht zurechtkommen würden.
"Starker weiblicher Charakter" hat ja auch - zumindest so wie die Filmproduzenten das Wort handhaben - einen negativen Beiklang. Allerdings steht er schon im Kontrast zu den schwachen weiblichen Charakteren, die es auch gibt. Das eigentliche Problem mit den Figuren wird in den Artikeln behandelt, ich möchte das jetzt nicht immer wieder aufzählen.
Das ist aber keine Soziale Norm. Niemand "erwartet" von einer Frau, dass sie schwach ist, und permanennt in Schwierigkeiten kommt. Das ist trotz allem ein Hollywood-Klischee. Meine Oma hat einen Weltkrieg durchgestanden, 7 Kinder großgezogen und ist heute über 90 Jahre alt. Sie hat ihr ganzes Leben innerhalb der sozialen Norm "Hausfrau" verbracht, trotzdem ist nichts, absolut gar nicht an dieser Frau in irgend einer Art und weise "schwach".
Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Geschlechterrollen werden nur zu gerne mit dem verwechselt, was Hollywood daraus macht. Die hausfrau, die die Familie Managed, DAS ist eine reale, existierende Norm die in der Gesellschaft herrscht (ob man das nun gut findet, oder nicht). Aber die Damsel in Distress ist ein rein männlicher Wunschtraum der eine vermeintliche Hilflosigkeit der Frau suggeriert, die von ihrem Mann beschützt werden muss. Das hat NICHTS mit dem zu tun, was irgend eine Gesellschaft von der Frauenrolle erwarten würde.
also es gibt Frauen, die beschützt werden wollen... einige sogar....
und es ist doch völlig Wurst ob ein Charakter ob nun männlich oder weiblich stark oder schwach ist... wichtig ist das der Charakter and sich interessant ist....
Helden einer Geschichte müssen nicht immer stark sein :P
Außerdem @Sabaku :O Ich liebe Desperate Housewives... besonders Lynette !
Daen vom Clan
22.07.2014, 23:07
also es gibt Frauen, die beschützt werden wollen... einige sogar....
Das stimmt sicherlich, aber das hat dann nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern mit der ureigensten Einstellung. :)
caesa_andy
22.07.2014, 23:41
... aber das hat dann nichts mit dem Geschlecht zu tun ...
Japp, genau.
Und erst rechts nichts damit, was die Gesellschaft von einer Person dieses geschlechts erwarten würde, damit sie in die Norm passt.
@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel (http://educoup.com/2013/04/20/the-disease-of-sexual-objectification-inside-a-society-that-turns-women-into-things/) zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?". ;)
@Katii
Das mit Sicherheit, aber was genau bedeutet "beschützt werden wollen"? Träumt eine Frau vom tapferen Prinzen, der sie umwirbt und sich für sie einsetzt, dann lässt sich daran nicht gleich etwas Schlechtes finden. Aber was wäre, wenn der Prinz gar keinen Respekt vor der Frau hätte, sie nicht als gleichwertig ansähe? Oder wenn sich die Frau freiwillig zu einem unselbstständigen, vom Mann abhängigen Menschen machen würde?
Ich halte es jedenfalls für selbstverständlich, dass sich ein Paar gegenseitig beschützt, nicht nur der Mann die Frau, sondern auch umgekehrt. Heutzutage hat das natürlich weniger mit Waffengewalt zu tun, man ist halt füreinander da und steht füreinander ein. Das erwarte ich auch als Mann, ich meine, wer wünscht sich eine Partnerin, die schon bei der leichtesten Brise davonläuft?
Aber was wäre, wenn der Prinz gar keinen Respekt vor der Frau hätte, sie nicht als gleichwertig ansähe? Oder wenn sich die Frau freiwillig zu einem unselbstständigen, vom Mann abhängigen Menschen machen würde?
Und wo siehst du da ein Problem? Wenns für die Frau kein Problem ist und für den Mann auch nicht...
@Kelven: Du magst und machst doch Adventuremärchen mit weiblichen Heldinnen, bau doch mal Prinz Arschloch ein. Also Arschloch-Arschloch nicht motherfuckin'cool arschloch. Kann man sicher was drolliges draus machen.
caesa_andy
23.07.2014, 09:48
@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel (http://educoup.com/2013/04/20/the-disease-of-sexual-objectification-inside-a-society-that-turns-women-into-things/) zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?". ;)
Genau genommen ist das nicht der Fall.
Die Damsel in Distress repräsentiert keine Frau, die den Mann als "sich übergeordnet" betrachtet, was schon alleine dadurch ausgeschlossen wird, das die klassischte form der DiD wohl die Prinzessin ist, die von einem Drachen oder der Hexe entführt wurde. Und man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, eine orientalische Prinzessin wäre dem Straßenjungen untergeordnet, der sie rettet.
Die DiD repräsentiert viel mehr den Typ Frau, der nicht in der Lage ist, sich selber zu behaupten. Das hübsche, naive Ding, das sich nicht 'freiwillig' hinter dem Mann einordnet, sondern dass sich dort einordnen muss, weil sie ohne ihren Mann vollkommen schutz- und wehrlos ist. Die DiD ist auf einen Mann angewiesen, der ihr hilft, weil sie alleine nichts schafft. Und das ist KEIN klassisches Rollenbild. Natürlich gibt es viele Kulturen, in denen der Mann der "Herr im haus" ist udn die Gesellschaft von der rau absolute unterwerfung fordert. Aber keine dieser Kulturen fordert von einer Frau totale Hilflosigkeit.
Mann kann eventuell annehmen, das die DiD aus der Rolle der Frau herraus entstanden ist, in dem sie die weibliche Unterwerfug als quasi notwendig erscheinen lässt (Die Frau unterwirft sich nicht, weil der Mann das will, sondern der Mann hilft seiner Frau, weil diese alleine gar nicht lebensfähig ist).
Aber selbst als solches entspricht die DiD in keinem Fall irgend einer verbreiteten Norm sondern ist die auf die Spitze getriebene Verkörperung männlicher Dominanzphantasien, in denen Frauen keinerlei Selbstständigkeit mehr besitzen.
Die Damsel in Distress repräsentiert keine Frau, die den Mann als "sich übergeordnet" betrachtet, was schon alleine dadurch ausgeschlossen wird, das die klassischte form der DiD wohl die Prinzessin ist, die von einem Drachen oder der Hexe entführt wurde. Und man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, eine orientalische Prinzessin wäre dem Straßenjungen untergeordnet, der sie rettet.
Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:
@Katii
Letztendlich muss natürlich jeder Mensch selbst wissen wie er leben will, etwas schade würde ich es aber schon finden. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man in der Realität einen Mann findet, der eine Frau als ihm untergeordnet ansieht (da kommen wir schnell zur Objektifizierung) und sie trotzdem gut behandelt.
@Corti
Ne, da würde ich sofort die Krätze kriegen! Ich mag zwar Geschichten über die Menschwerdung, also z. B. "A Christmal Carol" oder "Das Leben der Anderen", aber so etwas könnte ich selbst wohl nicht schreiben. Da schreibe ich doch lieber über das Gute im Menschen.
@caesa_andy
sondern ist die auf die Spitze getriebene Verkörperung männlicher Dominanzphantasien, in denen Frauen keinerlei Selbstständigkeit mehr besitzen.
Ja eben, aber das kommt ja nicht aus dem Nichts. Vorher muss man erst mal glauben, dass Frauen ohne den Mann tatsächlich hilflos sind.
Liferipper
23.07.2014, 11:53
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man in der Realität einen Mann findet, der eine Frau als ihm untergeordnet ansieht (da kommen wir schnell zur Objektifizierung) und sie trotzdem gut behandelt.
Jetzt kommt es darauf an, was du unter "gut behandeln" verstehst. Um bei der Obejtifizierung zu bleiben, die wenigsten Menschen würden z.B. ein Auto als ihnen gleichgestellt betrachten, aber es trotzdem gut behandeln, in dem Sinne, dass sie damit regelmäßig durch die Waschstraße fahren, es polieren oder nicht zu sehr auf der Autobahn rasen. Ein Vergleich auf menschlicher Ebene, wäre dann vielleicht eine Frau aus einem Harem, die zwar ein Leben in Luxus führt, aber für den Mann nichts weiter als eine Bettgespielin oder ein Statussymbol ist. Je nach kulturellem Hintergrund kann man das unterschiedlich bewerten.
Krugelix
23.07.2014, 11:55
@Kelven: Also mein Chef hat eine Sekretärin, welche sich einig sind, dass die Sekretärin untergeordnet ist. Trotzdem behandeln sie sich gegenseitig gut. Ich denke das funktioniert auch in einer Beziehung.
Früher waren ja auch nicht alle Beziehungen schlecht und einige Frauen haben sich teilweise sehr gerne in der ihnen damals durch die Gesellschaft zugetragene Rolle eingefüht. Es war ein weiter simpleres Leben, klare Aufgabenverteilung. Das hat man (meiner Meinung nach leider) heute nicht mehr.
Ich finde es hat sich halt gekippt heute finde ich werden gerne Frauen diskriminiert, die mit klarer Rollenverteilung leben wollen. Dabei sollte doch am Ende jeder so leben können wie er möchte. Und was hier schonmal angesprochen wurde, nur weil man traditionelle die Rolle als Hausfrau annimmt, heißt das nicht automatisch, dass man schwach ist.
Nun nehmt die Worte aber nicht zu genau, dienstlich untergeordnet zu sein ist etwas anderes als menschlich untergeordnet zu sein. ;) Ich denke, ihr habt schon eine Idee davon worum es mir geht. Im Artikel bezieht sich die Objektifizierung vor allem auf die sexualisierte Darstellung, aber allgemeiner gefasst - und das ziehe ich mir sicher nicht nur aus der Nase - gibt es das Problem, dass einige Männer Frauen nur als Besitz ansehen Die Folge sind Unterdrückung und verbale und körperliche Misshandlung. Oder ist das alles gar kein Problem und ich übertreibe nur?
@Katii
Wie gesagt, jeder Mensch soll so leben wie er es möchte. Ich gehe aber schon davon aus, dass viele Frauen damals nicht zufrieden gewesen sind, sonst hätte sie sich nicht so sehr für mehr Rechte und Freiheiten eingesetzt. Natürlich heißt Freiheit auch, dass eine Frau sich dafür entscheiden kann, als Hausfrau zu leben. Geschieht das freiwillig, werden nur Spinner die Entscheidung kritisieren. Diskutiert wird nur darüber, wie groß die Freiheit wirklich ist. Natürlich ist eine Hausfrau nicht charakterlich schwach, das hat niemand behauptet. Schwach ist ein Mensch dann, wenn er auf sich herumtrampeln lässt und keinen eigenen Willen hat.
Surface Dweller
23.07.2014, 18:42
Ich gehe aber schon davon aus, dass viele Frauen damals nicht zufrieden gewesen sind, sonst hätte sie sich nicht so sehr für mehr Rechte und Freiheiten eingesetzt.
Mit entsprechendem Background, finanzieller Unterstützung und Connections bringst du irgendwelche Deppen schneller zum Schilder hochhalten als dass in der Politik ein Thema auf den Tisch kommt, das wirklich einen Unterschied macht.
Lil_Lucy
24.07.2014, 10:01
Früher waren ja auch nicht alle Beziehungen schlecht und einige Frauen haben sich teilweise sehr gerne in der ihnen damals durch die Gesellschaft zugetragene Rolle eingefüht. Es war ein weiter simpleres Leben, klare Aufgabenverteilung. Das hat man (meiner Meinung nach leider) heute nicht mehr.
Ich finde es hat sich halt gekippt heute finde ich werden gerne Frauen diskriminiert, die mit klarer Rollenverteilung leben wollen. Dabei sollte doch am Ende jeder so leben können wie er möchte. Und was hier schonmal angesprochen wurde, nur weil man traditionelle die Rolle als Hausfrau annimmt, heißt das nicht automatisch, dass man schwach ist.
Boah Katii, musst du nicht langsam mal zurück in die Küche? Du hast jetzt lange genug Papis Tastatur "geputzt"! XD
Nee, mal im Ernst, deine Vorstellungen von traditioneller Rollenverteilung sind doch arg blumig! Das "simplere Leben früher" war nicht einfach nur "Mann geht auf die Jagd, Frau kümmert sich um den Haushalt", es beinhaltete in der Regel auch "...und wenn Frau nicht ordentlich genug geputzt hat oder das Essen nicht rechtzeitig auf dem Tisch ist, dann hat Mann das Recht ihr auch mal eine zu zimmern, um sie zu züchtigen". Diese Rollenbilder sind auf dem Umstand gewachsen, dass Männer ihre Frauen nun mal, auf Grund der Unterschiede in Körpergröße und Kraft, dominieren können. Das wir heute Gesetze gegen häusliche Gewalt haben, die so was zumindest theoretisch verhindern sollen, haben wir nun mal Frauen zu verdanken, die sich gegen diese traditionelle Rollenverteilung aufgelehnt haben. Wenn sich alle Mädels immer brav mit dem Status Quo abgefunden hätten, wozu sie in einem solchen System natürlich auch quasi dressiert wurden, dann hättest du heute keine Wahlmöglichkeit. Und dann wüsstest du auch, worin der Unterschied zwischen deinem "Ich möchte lieber zu Hause bleiben und mich um den Haushalt kümmern, während mein Mann auf die Jagd geht, weil mir das mehr liegt als Mammuts selber zu erlegen" und "ich möchte lieber den ganzen Tag am Herd stehen und dabei ein Kind nach dem anderen raus drücken wie man es von mir erwartet, weil mir das lieber ist, als zu Tode gesteinigt zu werden" liegt.
Und, klar, Liebe gibt es in solchen Beziehungen trotzdem, aber ohne wenigstens ansatzweise ausgewogene Machtverteilung ist das mehr wie mit der Liebe zu einem Haustier. Du kannst deinen Hund noch so sehr lieb haben, ihn ordentlich pflegen und alles für ihn tun, aber letztlich bist du es, die entscheidet ob er das gute Chappi, oder nur billiges K-Classic-Zeuch zu fressen kriegt. Ob er jetzt Gassi gehen darf oder erst in 2 Stunden. Und ob die gebrochene Pfote jetzt wirklich für 1000€ operiert werden muss, oder ob nicht doch 10€ für ne Spritze und nochmal 20€ für nen neuen Hund aus dem Tierheim rentabler sind.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, du bist ein bisschen arg romantisch was deine Weltanschauung angeht.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, du bist ein bisschen arg romantisch was deine Weltanschauung angeht.
Ich lese da halt dass heraus, was viele am Feminismus falsch verstehen:
Femnismus ist nicht "du MUSST Karriere machen und alles machen was ein Mann tut" sondern "Du hast endlich die verflixte Möglichkeit dass zu tun, was ein Mann schon lange tun darf."
Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert. :|
Boah Katii, musst du nicht langsam mal zurück in die Küche? Du hast jetzt lange genug Papis Tastatur "geputzt"! XD
Nee, mal im Ernst, deine Vorstellungen von traditioneller Rollenverteilung sind doch arg blumig! Das "simplere Leben früher" war nicht einfach nur "Mann geht auf die Jagd, Frau kümmert sich um den Haushalt", es beinhaltete in der Regel auch "...und wenn Frau nicht ordentlich genug geputzt hat oder das Essen nicht rechtzeitig auf dem Tisch ist, dann hat Mann das Recht ihr auch mal eine zu zimmern, um sie zu züchtigen". Diese Rollenbilder sind auf dem Umstand gewachsen, dass Männer ihre Frauen nun mal, auf Grund der Unterschiede in Körpergröße und Kraft, dominieren können. Das wir heute Gesetze gegen häusliche Gewalt haben, die so was zumindest theoretisch verhindern sollen, haben wir nun mal Frauen zu verdanken, die sich gegen diese traditionelle Rollenverteilung aufgelehnt haben. Wenn sich alle Mädels immer brav mit dem Status Quo abgefunden hätten, wozu sie in einem solchen System natürlich auch quasi dressiert wurden, dann hättest du heute keine Wahlmöglichkeit. Und dann wüsstest du auch, worin der Unterschied zwischen deinem "Ich möchte lieber zu Hause bleiben und mich um den Haushalt kümmern, während mein Mann auf die Jagd geht, weil mir das mehr liegt als Mammuts selber zu erlegen" und "ich möchte lieber den ganzen Tag am Herd stehen und dabei ein Kind nach dem anderen raus drücken wie man es von mir erwartet, weil mir das lieber ist, als zu Tode gesteinigt zu werden" liegt.
.
Im Gegenteil oder vielmehr wenn ich romantisiere, dann dramatisierst du. Was du nennst das sind Ausnahmen, das war nicht bei jeder Familie so. Man muss sich nur meine Elterngeneration oder die Generation meiner Großmutter anschauen, keine meiner beiden Großmütter wurde geschlagen und obgleich Sie sehr traditionell gelebt haben, war ihre Beziehung sehr harmonisch. Natürlich wurde Frauen früher Ohren abgeschnitten oder sie wurden im Moor versenkt (das war allerdings in Zeiten, wo die Menschen generell noch rauer waren, und den Kopf eines erschlagenen Feindes zu besitzen ein Ausdruck von Stärke war) wenn sie beispielsweise einen Seitensprung gemacht haben, auf der anderen Seite wurden Frauen häufig auch vereehrt. Und gerade nach 1900 wage ich zu bezweifeln, dass mehr Frauen als heute geschlagen wurde.
Gewalt gegen Frauen gibt es auch heute noch und das ist meiner Meinung ein Thema das sich von Rollen abgrenzt. Und wie gesagt einige Frauen haben sich gerne in Ihre Rolle eingefügt, sicherlich nicht alle. Und ich finde ja die Errungenschaften der frühen Feministinnen nicht schlecht. Ich finde nur, dass man heute schräg angeschaut wird, wenn man eben nicht Karriere machen möchte und lieber als Hausfrau leben möchte.
Generell finde ich auch, dass solche Frauen unterschätzt werden. Ich sehe es zwar nicht so extrem wie meine Arbeitskollegin, die sagte "Kein Wunder, dass die Beziehung von der und der Person immer zerbrechen, wenn Sie sich dem Mann nicht anpasst...", aber ich würde es auch doof finden, wenn ich einen Mann hätte, der unter meinem Pantoffel stünde, das wäre für mich langweilig. Persönlich brauche ich einen Mann, der das Ruder in die Hand nimmt, mit dem man über Entscheidungen sprechen kann, aber der auch durchaus seinen eigenen Kopf hat. Ich bin nicht eine besonders selbstbewusste Person und sehr unsicher, da brauche ich einen stabilen Halt. Und da ich von einer kleinen Familie träume und unbedingt einmal Kinder möchte und für diese auch da sein möchte, wäre ich gerne Hausfrau. Momentan habe ich aber keinen Mann, deshalb finde ich die Errungenschaft, dass Frauen arbeiten können also nicht grundsätzlich schlecht.
Heutige Feministinnen finde ich allerdings zum Teil überflüssig. Ich verdiene genauso viel wie meine männlichen Kollegen im gleichen Beruf auf der gleichen Stufe, wenn das bei anderen Frauen nicht so ist, dann ist das meiner Meinung nach eher eine betriebliche Aufgabe als eine des Feminismus, oder eine der Politik. Viele Feministinnen sind mir auch einfach zu laut und/oder ,In die Fresse' Alice Schwarzer ist so ein Beispiel, aber auch Femen finde ich absolut bescheuert und was ich von einigen Feministinnen in Amerika gesehen habe... ich finde seine Ziele kann man auch klüger erreichen ohne wie eine hysterische Furie durch die Gegend zu rennen.
Außerdem nervt es mich wenn Frauen die mit tiefen Ausschnitt rumrennen sich aufregen wenn man auf ihre Brüste starrt. Gerade bei große Brüsten zieht ein schöner Ausschnitt die Blicke ja regelrecht an x.x da ertapp ich mich sogar selbst beim gucken und schäme mich dann. Einfach weniger aufreizend anziehen wenn die Blicke stören... ich spreche nicht über anfassen wohlgemerkt, das ist ein anderes Thema
Daen vom Clan
24.07.2014, 10:57
Das macht ja alles Sinn, Katii, es hat aber meiner Meinung nach nicht das Geringste mit deinem Dasein als Frau zu tun, sondern nur mit deinem Dasein als Mensch. :)
Du sagst das als Mensch, als Katii, nicht als Frau - ich denke das ist das "Problem" :)
Surface Dweller
24.07.2014, 11:02
Das macht ja alles Sinn, Katii, es hat aber meiner Meinung nach nicht das Geringste mit deinem Dasein als Frau zu tun, sondern nur mit deinem Dasein als Mensch. :)
Du sagst das als Mensch, als Katii, nicht als Frau - ich denke das ist das "Problem" :)
Hast du im Ernst ein Problem damit wenn sich eine Frau als Frau versteht?
Daen vom Clan
24.07.2014, 11:03
Nein, aber ich finde dass der Wunsch "beschützt zu werden" nichts damit zu tun hat dass man eine Frau ist.
Das ist ein menschliches, individuelles Bedürfnis und insofern keine Sache des Geschlechtes.
caesa_andy
24.07.2014, 11:13
Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:
Wurde Jasmin nicht am Ende trotzdem von jaffar gefangen und musste dann gerettet werden? Irgendwas liegt mir da vor ...
@caesa_andy
Ja eben, aber das kommt ja nicht aus dem Nichts. Vorher muss man erst mal glauben, dass Frauen ohne den Mann tatsächlich hilflos sind.
Wunschdenken, mein lieber kelven, Wunschdenken. ;)
In erster Linie ist der prinz der die Prinzessin rettet, ein typisches Ideal der Romantik. Die Frau gerät in Not und der Mann setzt alles auf's Spiel um seine Angebetete zu retten (schmacht!). Das ist ein ikonisches Konstrukt, dass für viele Anhänger BEIDER Geschlechter einen großes Reiz hat. Der Mann kann davon Träumen, das herz seiner Angebeten mit purer Kraft im Sturm zu erobern, ohne einen auf Casanova machen zu müssen, und die Frau bekommt den ultimativen Beweis seiner Zuneigung (riskieren des eigenen Lebens), geht bei der partnerwahl also kein Risiko ein.
Das der Trope später dahingehend umgedeutet wurde, das die Damsel in Distress nur noch dazu da war, um gut auszusehen und in schwierigkeiten zu geraten - bzw. den Mann klar unterlegen war - ist eine entwicklung hollywoods. Vergleich mal die Rolle einer Ariadne von Kreta mit der einer Honey Rider.
Klar, in einen Märchen von Grimm gabs das auch schon, aber die Ursprünglichen Varianten, die man z.B. in den alten grichischen Werken aufzeigt, neigt nicht unbedigt dazu, die Frau als derart schwach dazustellen, wie Hollywood das tut. Es ist z.b. nicht ohne Grund so, dass Artemis die Göttin der Jagd und die Beschützerin der Frauen und Kinder war - und damit eigentlich genau die Rolle bekleidet hat, die in klassischen Kulturen dem Mann zukam. Und Isis war in Ägypten über Jahrhunderte hinweg die höchste und wichtigste Göttin überhaupt, einmal davon abgesehen, das Ägypten schon zu einer Zeit weibliche Monarchen zugelassen hat, als in Griechenland nur Männer in die politik durften.
Ich lese da halt dass heraus, was viele am Feminismus falsch verstehen:
Femnismus ist nicht "du MUSST Karriere machen und alles machen was ein Mann tut" sondern "Du hast endlich die verflixte Möglichkeit dass zu tun, was ein Mann schon lange tun darf."
Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert. :|
Nix für ungut, Sabaku, aber das liegt leider Gottes nicht an den Leuten, die liberale Feministen sind, sondern an den echten Feministinnen, die wir heute haben, und die sich so bezeichnen, dabei das ganze Feminismusgedöns aber total ad Absurdum treiben. Für 80% der Leute in Deutschland ist es vollkommen normal, das Frauen die selben Rechte haben, wie Männer. 10% hätten es gerne wieder wie anno Tobak, und die restlichen 10% sind Feministinnen wie Alice Schwarzer, die jedesmal gleich das Kampfgeheul anstimmen, wenn irgendwo hinter einem Wort das (-innen) vergessen wurde oder die eben dieses "Du musst Karriere machen!" am liebsten im Grundgesetz verankert sehen würden, damit auch ja keine Frau in Deutschland jemals wieder auf die Idee kommt, ihrem Partner ein leckeres essen zu kochen.
Bis vor wenigen Jahren gab es in Deutschland noch eine exakte Trennung zwischen biologischem und sprachlichem Geschlecht. "Der Bundeskanzler" war eine Bezeichnung für die Position, das Amt. Nicht für die Person, die es inne hatte. (Umgekehrt ging es natürlich auch "Die Katze" war immer ein Sammelberiff für katzenartige Tiere, sowohl Männlich als auch weiblich). Aber nur weil "der" als Sprachliches Geschlecht männlich ist, steht plötzlich hinter jedem nur erdenklichen Wort ein (-innen). genau genommen ist das sogar ein Rückschritt, denn statt sprachlicher Gleichberechtigung, in der das biologische Geschlecht keine Rolle spielt, haben wir jetzt eine sdprachliche Trennung zwischen den Geschlechtern.
Und wenn ich Frauen wie diese sehe, in deren Augen wir hier alle regelmäßig von "Forumnutzern und Nutzerinnen" und von "Makerautoren und Autorinnen" sprechen müssten, kann ich verstehen, dass die 80% liberalen "Normalmenschen" die wir haben, sich nicht als Feministen bezeichnen wollen, obwohl sie die Ideale des Feminismus jeden Tag wie selbstverständlich aus und vorleben.
Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert. :|
Ich finde nicht, dass es von Missverständnis zeugt, sondern eher davon, dass derjenige mit all jenen, die sich als Feministen bezeichnen würden, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Sowas stellt man dem Satz vor um zu verhindern, dass man für das Folgende nicht gleich kategorisiert wird.
Und wenn ich Frauen wie diese sehe, in deren Augen wir hier alle regelmäßig von "Forumnutzern und Nutzerinnen" und von "Makerautoren und Autorinnen" sprechen müssten, kann ich verstehen, dass die 80% liberalen "Normalmenschen" die wir haben, sich nicht als Feministen bezeichnen wollen, obwohl sie die Ideale des Feminismus jeden Tag wie selbstverständlich aus und vorleben.
Also wenn dass eines der größten Probleme ist...:hehe: Das wäre mir zum Beispiel furchtbar Lachs. Da schlägt eher mein Faules-Socken-Radar aus.
Ich weiß, dass viele Feministen als fiese Männeressende Lesben dargestellt werden, die Männer verachten und ihnen ihre Spaghetti ins Gesicht werfen. GENAU DESWEGEN hab ich es Katii jetzt auch nochmal deutlich gesagt. Ein Feminist ist jemand, der Gleichberechtigung der Geschlechter möchte. Punkt.
Das bedeutet in Deutschland zum Beispiel immer noch für gleiche Gehälter einzustehen, für gleiche Behandlung im Beruf generell. Ich meine wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert und 2012 hatte ich ein Jahr lang das Vergnügen mich noch mit Lehrern rumzustreiten, die Frauen generell zu dumm für Naturwissenschaften halten und mit dem Kommentar "damit kennt ihr euch doch aus" die Pulte hat putzen lassen. Da hätte ich mir mal sonen hysterischen Feministenpulk gewünscht, der ihn fragt ob er noch ganz dicht ist.
Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.
@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.
Ich finde nicht, dass es von Missverständnis zeugt, sondern eher davon, dass derjenige mit all jenen, die sich als Feministen bezeichnen würden, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Sowas stellt man dem Satz vor um zu verhindern, dass man für das Folgende nicht gleich kategorisiert wird.
Aye, Feministinnen haben keinen sonderlich guten Ruf, denn viele (wie z.B. Kati) kennen nur die Rad-Fems wie die Femen oder Alice Schwarzer (die Frau schwebt in Sphären jenseits meines Verständnisses). Dabei wird oft und schnell vergessen, dass hinter den bekannten Gesichtern die gerne in den Medien gezeigt werden weil sie besonders radikal sind (Femen) oder besonders wahnsinnig (Alice Schwarzer), eine enorm große Gruppe an politisch interessierten und aktiven Menschen steht die sich ganz direkt und bewusst dafür einsetzen, dass es mehr Gleichberechtigung gibt. Vollkommen ungeachtet vieler Aussagen, dass Gleichberechtigung doch bereits vorhanden ist und doch nichts mehr geändert werden muss, gibt es immer noch viele soziale Baustellen im miteinander der Geschlechter die sich lösen lassen und gelöst werden müssen.
Man muss nicht alle Feministen mögen, aber man sollte sie nicht kategorisch verurteilen, als hysterische Schreckschrauben sehen und glauben, dass einem alle Feministien verbieten Hausfrau sein zu wollen. Denn wie in jeder Partei, Religion und Philosophie der Welt gibt es auch im Feminismus unterschiedliche Lager und Flügel. Liberale, Radikale, Konservative usw. usf.
Rad-Fems bekommen nur mehr Aufmerksamkeit weil sie halt... naja, radikal sind und man sich am leichtesten an ihnen aufziehen kann ;).
sorata08
24.07.2014, 11:41
Was viele auch etwas zu vergessen scheinen: nur weil man selbst keine Erfahrungen von Ungleichberechtigung, Objektifizierung und Diskriminierung gemacht hat und/oder niemanden kennt, der sowas erfahren musste, heißt das nicht, dass die Probleme nicht exisiteren.
Das tun sie nämlich, wie sich eigentlich täglich rund um den Globus immer wieder zeigt. Deshalb wäre es eigentlich das Mindeste, wenn das dann auch nicht klein geredet oder beschönigt wird. Über den Tellerrand schauen und so. ;)
Sonst haben Sabaku und Lil_Lucy zu dem Thema mMn schon alles notwendige gesagt.
MfG Sorata
@caesa_andy
Na, die Griechen und Ägypter, die lagen ja auch vor der Zeit, als das mit den patriarchalen Strukturen richtig losging, ohne dass ich jetzt sagen will, dass ich auf dem Gebiet ein Experte bin. Aber selbst in der Antike waren Frauen den Männer rechtlich nicht gleichgestellt, oder? Ja, nach kurzem Fickipedia-Studium scheinen die Frau auch in der Antike weniger Rechte gehabt zu haben.
@Sabaku
Im Grunde sehe ich das so wie Corti. Ich bin für Gleichberechtigung, aber ich vertrete erstens nicht alle Positionen der Feministinnen und ich stehe zweitens auf Sexualisierung. ;) Deswegen kann ich mich nicht als Feminist bezeichnen.
@Gendrek
Das stimmt schon, die hier verlinkten Artikel stammen z. B. auch von Feministen (einer davon ist sogar ein Mann) und ich finde nicht, dass sie besonders radikal sind. Alice Schwarzer oder Femen sollte man wirklich nicht als Beispiel für Feminismus nehmen, gerade letztere könnten auch für alles andere ihre Brüste zeigen, denen geht es halt nur um Provo.
@sorata
nur weil man selbst keine Erfahrungen von Ungleichberechtigung, Objektifizierung und Diskriminierung gemacht hat und/oder niemanden kennt, der sowas erfahren musste, heißt das nicht, dass die Probleme nicht exisiteren.
Ja, das ist ein beliebter Fehler. Man schlussfolgert von den eigenen Erfahrungen (persönlich und soziales Umfeld) auf die Gesamtheit aller Menschen. Das ist aber ein Trugschluss.
Wurde Jasmin nicht am Ende trotzdem von jaffar gefangen und musste dann gerettet werden? Irgendwas liegt mir da vor ...
Natürlich wurde sie das. Aber Jafar war ja zu dem Zeitpunkt (2. Wunsch) der stärkste Zauberer der Welt, demnach kann eine Normalsterbliche wohl dann wenig dagegen tun. Aber es spricht für ihren Charakter, dass sie ihn probiert dann improvisierend abzulenken, als sie Aladdin versteckt erblickt und ihn küsst. Imo schon eine starke Frau, die genau weiß, was zählt.
Liferipper
24.07.2014, 12:31
Natürlich wurde sie das. Aber Jafar war ja zu dem Zeitpunkt (2. Wunsch) der stärkste Zauberer der Welt, demnach kann eine Normalsterbliche wohl dann wenig dagegen tun.
Und der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass Jaffar Aladdin bei der Gelegenheit auch gleich ans Ende der Welt verbannt hat ;).
Lil_Lucy
24.07.2014, 13:03
@Katti: Also ich stimme dir ja schon in vielen Punkten zu, aber mal ehrlich:
Ich bin nicht eine besonders selbstbewusste Person und sehr unsicher, da brauche ich einen stabilen Halt.
Genau das ist es doch was man NICHT als "starken Charakter" bezeichnet. Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen. Sich einfach nur der nächst größeren Kraft anzunähern bis man schließlich mitgerissen wird, ist hingegen genau das was ich unter "schwach" verstehe.
Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.
Wie stellst du dir das konkret vor? Das wird zumindest schwierig, da wir die Charaktere nun mal anhand unserer Erfahrungen mit den Menschen aus unserem Umfeld/Vergangenheit konstruieren und die sind nun mal klar männlich/weiblich. Oder meinst du mit komplett geschlechtslosen Aliens? Wird auch schwierig, da wir uns ein geschlechtsloses Wesen einfach schwer vorstellen können, beziehungsweise am ehesten mit weiblich gleichsetzen. Oder man macht es eben mit komplett abstrakten Knuddelviechern, bei denen gar keiner auf die Idee käme ernsthaft nach dem Geschlecht zu fragen, aber selbst da hat man dann meistens schnell eine klare Vorstellung ob "Knufficachu" jetzt Männlein oder Weiblein ist.
Oder meintest du das anders?
@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.
Es ist aber mein gutes Recht, nicht zu irgendwelchen Strömungen gezählt werden zu wollen, egal wie die Verhältnisse darin auch sind. Das hat ja auch nichts damit zu tun, ob ich diese verurteile. Dieser Distanzierungspräfix ist ja nicht an mich gerichtet sondern an den Rest der Welt, eine gewisse Einstellung erwartend und für diese kann ich nix.
Mr.Räbbit
24.07.2014, 13:10
Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.
.
http://www.multimediaxis.de/threads/139290-GO-VV
; D
caesa_andy
24.07.2014, 13:21
Das bedeutet in Deutschland zum Beispiel immer noch für gleiche Gehälter einzustehen, für gleiche Behandlung im Beruf generell. Ich meine wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert und 2012 hatte ich ein Jahr lang das Vergnügen mich noch mit Lehrern rumzustreiten, die Frauen generell zu dumm für Naturwissenschaften halten und mit dem Kommentar "damit kennt ihr euch doch aus" die Pulte hat putzen lassen. Da hätte ich mir mal sonen hysterischen Feministenpulk gewünscht, der ihn fragt ob er noch ganz dicht ist.
Es gibt viele Leute, die das tun. Und ja, nicht nur Frauen. Für mich ist eine ungleiche bezahlung nur aufgrund des geschlechts total bekloppt. Der springende punkt bei der Feminismus-Wahrnehmung ist nunmal, das es Situationen gibt ... z.B. Gehalt und der lehrer den du angesprochen hast, in denen eine wirkliche Diskreminierung vorliegt, und das es Probleme gibt, die gar nicht existieren ... wie die angesprochende political Correctness.
Ja, du magst die (-innen) Geschichte für lächerlich halten, aber viele Leute machen sich überhaupt keine Gedanken darüber, wie haarsträubend diese Political Correctness Sache wirklich ist. In einem Partnerunternehmen hat ein Mitarbeiter mal während einer Weihnachtsfeier eine Rede gehalten. Anschließend war von mehr als 1.000 Anwesenden EINER (Ein Deutscher!) dabei, der in einer Formulierung der Rede eine Antisemitische tendenz entdeckt haben wollte. Anschließend musste sich der redner dann per E-Mail bei der kompletten Belegschafft für seine sprachliche Entgleisung entschuldigen ... 99% der Angestellten haben den Sinn dieser entschuldigung gar nicht begriffen, weil keiner davon irgend eine antisemitische Äußerung in der Rede hatte entdecken können - vor allem diejenigen, die nicht gebürtig aus deutschland stammen waren ziemlich baff, da sie keine Ahnung hatten, wann und wo sie angeblich beleidigt worden sein sollten.
Und deshalb haben Feministinnen so einen schlechten Ruf. Denn während wirklich Probleme auf Lösung warten, müssen wir uns heute jetzt überlegen, wie wir was sprachlich ausdrücken, damit auch ja keine politische Minderheit (und wenn sie nur aus einer person besteht) irgendwie gekränkt wird. Früher war es üblich, dass die Leute in Ratssitzungen aufeinander los gegangen sind ... da wurde Demokratie teilweise mit den Fäusten gemacht. Heute kriegt man einen auf den Deckel, wenn man nur ein falsches Wort sagt.
Und das haben wir - auch - diesen Feministinnen zu verdanken.
@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.
Der Unterschied ist, dass es in den meisten Ströhmungen aber akzeptierte Ausweichbezeichnungen für Radikale gibt. Z.B. den "Hooligan" im Bereich Fussball. Bei Feminismus gibt es das nicht. Da gibt es nur die "Feministin". Vielleicht sollte man zu gunsten des feminismus da mal ansetzen, und dafür Sorge Tragen, dass Frauen wie die Schwarzer in Zukunft nicht mehr als Feministin sondern als Ziakrie (Zicke auf Kriegspfad) bezeichnet werden, damit der Begriff "Feminismus" wieder eine positivere konotation bekommt. Aber vermutlich sind es dann Frau Schwarzer und Co. die ersten, die wieder über Unterdrückung jammern ...
Ich sehe das auch so wie Lil_Lucy. Ein unsicherer Mensch ist dann stark, wenn er seine Unsicherheit überwindet, tut er es nicht, bleibt er schwach. Unsicherheit ist jetzt nicht wirklich eine positive Eigenschaft (und sie bringt einem im Gegensatz zur Vorsicht auch keine Vorteile). Ich kann verstehen, dass man in manchen Situationen die Verantwortung gerne auf andere abwälzen will, da ich selbst introvertiert bin, aber sollte man dafür wirklich die Selbstständigkeit aufgeben? Und damit meine ich jetzt nicht die finanzielle.
Niemand von uns kritisiert den Wunsch, als Hausfrau leben zu wollen. Man muss schauen, worum sich die Diskussion ursprünglich gedreht hat - um die Diskriminierung von Frauen. Kritisch zu betrachten sind also nur die Beziehungen, in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist. Also dann, wenn der Mann die Frau nicht als gleichwertig ansieht. Ich meine, würde eine Frau - auch wenn sie sich behütet fühlen will - es gut finden, wenn der Mann ihr z. B. untersagt, ihren Hobbies nachzugehen, weil er selbst nichts damit anfangen kann und glaubt, die Frau könne nicht für sich alleine entscheiden. Oder wenn die Frau dann jedes Mal um Geld "betteln" muss, wenn sie mal etwas kaufen möchte. Oder wenn der Mann im Extremfall gewalttätig wird, was leicht passieren kann, wenn er sie nicht als ebenbürtig ansieht. Lil_Lucy hat das ja (etwas sarkastisch) schon gesagt - eine Frau so zu schlagen, wie man ein Tier schlagen würde, ist kaum ein Zeichen von Liebe und Wertschätzung.
aber selbst da hat man dann meistens schnell eine klare Vorstellung ob "Knufficachu" jetzt Männlein oder Weiblein ist.
Das ist unausweichlich! (http://s1.zerochan.net/Gardevoir.600.1462368.jpg) Ich bin aber allgemein kein Freund von Wesen, die sich zu sehr von Humanoiden entfernen, es sei denn es handelt sich um ein Spiel ohne nennenswerte Geschichte. Ein Rollenspiel ohne Frauen wäre für mich jedenfalls so wie eine Liebesgeschichte ohne Liebe.
Das ist unausweichlich! (http://s1.zerochan.net/Gardevoir.600.1462368.jpg)
Wobei es hier ziemlich ironisch ist, weil es konzeptionell auf den mittelalterlichen (männlichen) Templer beruht. Da sieht man mal wieder, wie die Fanbase/das Fandom erheblichen Einfluss auf das Spielerlebnis haben kann...
Surface Dweller
24.07.2014, 14:40
Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen.
Ist es da für eine Frau nicht sinnvoller, sich gleich nach einem starken Kerl umzusehen anstatt irgendwelchen aufgesetzten Trends gerecht werden zu wollen? Würde diese Einsicht eher als Stärke werten.
Ist es da für eine Frau nicht sinnvoller, sich gleich nach einem starken Kerl umzusehen anstatt irgendwelchen aufgesetzten Trends gerecht werden zu wollen? Würde diese Einsicht eher als Stärke werten.
Stell dir vor, manche Frauen wollen SELBST ihre Vorstellungen durchsetzen. Das hat nichts mit Trends zu tun ;).
IronChef
24.07.2014, 14:51
Ich sehe das auch so wie Lil_Lucy. Ein unsicherer Mensch ist dann stark, wenn er seine Unsicherheit überwindet, tut er es nicht, bleibt er schwach. Unsicherheit ist jetzt nicht wirklich eine positive Eigenschaft (und sie bringt einem im Gegensatz zur Vorsicht auch keine Vorteile).
„Schwäche ist etwas Großes und Stärke gering.
Wenn ein Mensch geboren wird, ist er schwach und biegsam, wenn er stirbt, ist er fest und hart. Wenn ein Baum wächst, ist er zart und biegsam, aber wenn er trocken und starr wird, stirbt er.
Härte und Stärke sind Gefährten des Todes, Biegsamkeit und Schwäche bekunden die Frische des Seins. Deshalb kann nicht siegen, was stark und verhärtet ist.“
Lao-Tse im Daodejing
(Ich weiß, dass du hier geringfügig unterschiedliche Definitionen von Schwäche vorliegen, aber ich glaube ist ein Fehler die vorherrschende gesellschaftliche negative Bewertung solcher Begriffe einfach zu übernehmen.)
Niemand von uns kritisiert den Wunsch, als Hausfrau leben zu wollen. Man muss schauen, worum sich die Diskussion ursprünglich gedreht hat - um die Diskriminierung von Frauen. Kritisch zu betrachten sind also nur die Beziehungen, in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist.
Ich glaube hierin liegt eines der Grundprobleme solcher Diskussionen und des Begriffs des Feminismus. Feminismus wird zum Großteil im alltäglichen Sprachgebrauch immer noch mit dem reinen Kampf für die Rechte der Frauen gegenüber den überlegenen Männern begriffen. Ich will nicht sagen, dass dieser Sexismus nicht mehr existiert, aber er ist sehr viel komplizierter geworden. In unserer westlichen Gesellschaft, wie auch immer man die genau abgrenzen will, funktioniert die Diskriminierung anhand des Geschlechts in der Breite einfach nicht mehr so wie noch vor 50 Jahren. Ungleichberechtigung aufgrund des Geschlechts ist mittlerweile ein Problem in viele Richtungen und findet zum Großteil auf sehr viel subtileren Ebenen statt als nichtsnutzigen Eheweibern kann man ruhig eine zimmern. Gleichzeitig hat sich eben auch vieles in rasanter Geschwindigkeit zum Guten verändert, sodass die häufig eben speziell in Frauen werden unterdrückt Richtung gerichtete Geschlechterdiskussion einfach nicht mehr wirken als wären sie an einer Wirklichkeit ausgerichtet, die diese zum Teil haarkleine ausdifferenzieren selbst des Sprachschatzes nötig erscheinen ließe.
Um mal den Bogen weg von diesen gesellschaftlichen Diskussionen und zurück zum eigentlich interessanten zu kommen, nämlich Makergames, will ich nochmal kurz auf eine Frage genauer eingehen, die Kelven hier öfter wiederholt hat: Werden Frauen in Makergames in der Breite als Beiwerk zum männlichen Anführer betrachtet, sind sie unterrepräsentiert und werden sie auf klischeebehafteter, sexualisierter Zusatz eingebaut.
Ich will gar nicht genau auf jedes einzelnen Werk eingehen (da würde sich das Bild das ich momentan gewinne zumindest bei den von mir gespielten noch verstärken), sondern hab einfach mal geguckt wie die Hauptrollen in den neueren Spielen die ich gezockt hab aussehen:
Gods of Ashes
den Großteil der Story ist die weibliche Heldin der dominante Charakter, auch wenn kleinere Teile nur aus Sicht eines des männlichen Charakters gespielt werden
Majo no Ie
weibliche Heldin
Dark Sword - Demo
soweit männliche Helden
Hollow Depths - Beta
weibliche Heldin
Wrath of the Council - Demo
Auswahl
Agoraphobia
weibliche Protagonistin
Last Word
weibliche Heldin
Listen
weibliche Heldin
Generic Fantasy V
männlicher Held
Painted Heart
weiß nicht ob der Hauptcharakter überhaupt ein Geschlecht hatte
Recurrence
männlicher Held
The Glow
Auswahl
Red Oil
männlicher Held
Timeblazer
männlicher Hauptheld, weibliche Nebenheldin die aber die gleiche Anzahl Aufgaben meistert
2057 AD
männlicher Hauptheld
The Tea Party
männlicher Hauptheld
Lost in Emotions
weibliche Heldin
Unraveled
weibliche Heldin
Inheritance
zwei weibliche Hauptheldinnen
Deadly Beauties
ein dutzend weibliche Heldinnen, keine männlichen
Quietus
weibliche Heldin
Dear RED
weibliche Heldin
NsGaDeMo aka. Morendah - Search for a Cure
männlicher Hauptheld
Alyssa
weibliche Heldin
Ich hab mal durch die Spiele auf Steam und die Vorstellungen von zwei englischen Communities geschaut und da ergibt sich, soweit von den Präsentationen erkennbar ein sehr ähnliches Bild, unabhängig vom Genre. Ich seh einfach nicht wie man eine der oben gestellten Fragen hier noch mit „ja“ beantworten könnte bzw. das der Geschlechterdiskurs wirklich eine Notwendigkeit in der Breite hätte.
Edit: Wobei ich mir schon vorstellen kann, das dies vor einigen Jahren noch anders aussah.
Ich glaube irgendwo wurde auch die Frage gestellt ob es Spieler überhaupt annehmen würden, wenn man geschlechterspezifische Tropen auf das andere Geschlecht anwendet und ich würde sagen, ja. Eine interessante Figur in der sich viele angesprochene Dinge akkumulieren ist z.B. Inno aus IRdH, mal abgesehen davon, dass sie gleichzeitig die Rollen der Hausfrau und Mutter und einer unabhängigen Abenteurerin besetzt, macht es in der Geschichte vollkommen Sinn, dem männlichen Cast aufgrund ihres Vampirdaseins in Sachen körperlicher Stärke haushoch überlegen ist. Zudem definiert sich ihr Liebhaber Stalker-san (ich hab seinen Namen vergessen) maßgeblich über seine Beziehung zu ihr und wie es auch manchmal funktionieren kann, das sich ein weiblicher Char zu einem Großteil über seine Beziehung zu einem männlichen definieren kann, funktioniert dies hier auch umgekehrt.
@IronChef
Glaubst du denn, dass Lao-Tse überhaupt charakterliche Schwäche und Stärke meinte? Außerdem ist ein junger Baum stärker als ein toter, so ganz klappt das mit der Metapher nicht. Und die Totenstarre hält auch nicht ewig, danach wird der Mensch wieder weich! Du weißt sicher worauf ich hinaus will. ;)
Unsichere oder sozial unbedarfte Menschen sind mit ihrer Situation oft selbst nicht zufrieden, man sollte hier also nicht nur von Vorurteilen sprechen. Diese Form der charakterlichen Schwäche bringt wie gesagt keine Vorteile mit sich, warum sollte man damit zufrieden sein? Außerdem kann man finde ich nicht von der Hand weisen, dass die Überwindung der Schwächen die Lebensqualität vergrößert. Oder hat sich jemand schon mal darüber beschwert, selbstbewusster geworden zu sein? Zufrieden sind nur die, die von ihrer Schwäche nichts wissen bzw. wissen wollen, wobei das besonders die Menschen betrifft, die eine charakterliche Schwäche namens "Arschloch sein" haben, über die wir hier nicht sprechen. Ich halte es schon für wichtig (und dabei stimmen mir offenbar viele Autoren zu), die Menschen dazu zu ermutigen, ihre Schwächen zu überwinden.
und findet zum Großteil auf sehr viel subtileren Ebenen statt als nichtsnutzigen Eheweibern kann man ruhig eine zimmern.
Eine Studie soll aber erst davon gesprochen haben (hab sie selbst nicht gelesen), dass immer noch ca. 25% der Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden.
Wie würde die Liste denn auf unsere Community bezogen aussehen? Wobei es vor allem interessant wäre, mal zu schauen wie die Frauen dargestellt werden, wenn a). die Hauptfigur männlich ist und b). das Spiel ein Rollenspiel mit Gruppe ist. Ein Spiel mit einer einzigen Spielfigur gehorcht wie gesagt etwas anderen Regeln.
IronChef
24.07.2014, 16:02
@IronChef
Glaubst du denn, dass Lao-Tse überhaupt charakterliche Schwäche und Stärke meinte?[...]
Ja, auch. Davon ab ist das Schöne an solchen Zitaten ja auch, dass sich ihr Interpretationsraum unabhängig vom Verfasser mit der gesellschaftlichen Entwicklung und anderen Situationen weiterentwickelt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde noch mal genauer darauf eingehen, warum Schwäche für mich nicht per se etwas Negatives ist (bzw. der Begriff für mich heutzutage und gerade in der modernen Gesellschaft der letzten 2-3Jahrzehnte zu negativ behaftet ist), müsste da glaube ich aber erstmal sehr weit ausholen.
Eine Studie soll aber erst davon gesprochen haben (hab sie selbst nicht gelesen), dass immer noch ca. 25% der Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden.
Ich kenne einige Studien dazu und ja das ist immer noch ein Problem (auch wenn die angemerkten 25% nicht sehr repräsentativ für unsere momentane gesellschaftliche Situation zustande kommen und die Realität weit weniger gut abbilden als es die Zeitungen erscheinen ließen, aus verschiedenen Gründen / nebenbei bemerkt und das soll das Problem vieler Frauen mit häuslicher Gewalt nicht kleiner machen, würden die bei den Fragebögen mancher dieser Studien für Männer wohl ähnliche Werte herauskommen). Ich wollte damit auch eher auf die gesellschaftliche Sicht eingehen. Es ist heutzutage von der ganz überwiegenden Mehrheit anerkannt, dass das Schlagen der Ehefrau eine Straftat ist, das Täter zu bestrafen sind und die Handlung als solche gesellschaftlich geächtet wird.
Wie würde die Liste denn auf unsere Community bezogen aussehen? Wobei es vor allem interessant wäre, mal zu schauen wie die Frauen dargestellt werden, wenn a). die Hauptfigur männlich ist und b). das Spiel ein Rollenspiel mit Gruppe ist. Ein Spiel mit einer einzigen Spielfigur gehorcht wie gesagt etwas anderen Regeln.
Ich wollte mir das demnächst mal anschauen. Ich hab jetzt speziell das Atelier nicht mit einbezogen, weil unter anderem die Anzahl der neuen Spiele aktuell nicht so hoch ist und wie gesagt sich mein Bild auch vor allem auf die aktuelle Situation bezieht. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Verteilung vor fünf Jahren noch anders aussah.
Was den Umstand wenn die Hauptfigur männlich ist und man eine Gruppe hat angeht, liegt das soweit ich das erkennen kann (und ich hab nicht grad einen repräsentativ hohen Überblick, also keine Ahnung obs wirklich so ist) so das Nebenfiguren meist unabhängig von ihrem Geschlecht durch eine Überpräsenz des zentrale Charakters an den Rand gedrängt werden. Es gibt einige Spiele wo speziell die weiblichen Figuren an den Rand rücken bei männlicher Hauptfigur, aber der Umstand tritt in etwa genauso häufig bei weiblichen Hauptfiguren durch das marginalisieren der männlichen Charaktere auf.
Also geht es dir jetzt vor allem um die Begrifflichkeiten? Die kann man ja weglassen.
Mal angenommen ein Mensch ist verantwortungsbewusst, einfühlsam und verständnisvoll. Da kann kaum einer meckern und er selbst tut es wohl auch nicht.
Mal angenommen ein Mensch ist ein arrogantes, dummes Arschloch. Das hat für ihn selbst nicht immer negative Konsequenzen, aber die Mitmenschen werde darunter vermutlich leiden.
Mal angenommen ein Mensch hat Minderwertigkeitsgefühle und wenig Selbstbewusststein. Das hat auf andere Menschen keine große Auswirkung, die Person selbst leidet darunter aber oft.
Das lasse ich mal so stehen.
In Geschichten kann ich mit Charakteren, die ein geringes Selbstbewusstsein haben, nur dann etwas anfangen, wenn es darum geht, dass die Figuren lernen, selbstbewusster zu werden. Deswegen bevorzuge ich pauschal gesagt doch die Figuren, die für mich positive Charaktereigenschaften haben (was aber nicht bedeutet, dass sie keine Schwächen haben dürfen). Sonst kann ich mit ihnen nicht mitfiebern.
Hier findest du übrigens die Studie, wenn du nachprüfen willst, ob die Zahl der Realität entspricht. (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-studie-frauen-teil-eins,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf)
Ich bin skeptisch, ob sich der Contest überhaupt dafür heranziehen lässt, um eine Aussage über die aktuelle Situation zu treffen (bieten sich Kurzspiele an, um sie mit den Beobachtungen aus den Artikeln abzugleichen?) und ich denke auch nicht, dass die Einstellung der Entwickler vor 5 oder 10 Jahren anders gewesen ist oder gab es einen Wandel, der an mir vorbeigegangen ist? Bei kommerziellen Filmen und Spielen ja offenbar nicht.
Warum "Rollenspiele mit Gruppe?" Neben der allgemeinen Bedeutung für die Handlung geht es in den Artikeln auch um das Verhältnis zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur. Falls es letztere nicht gibt, sollte man die wichtigen weiblichen Nebenfiguren heranziehen. Gibt es weder die einen noch die anderen, bietet sich eine Prüfung mMn nicht an. Das kommt bei anderen Genres recht häufig vor.
IronChef
24.07.2014, 17:48
Also geht es dir jetzt vor allem um die Begrifflichkeiten? Die kann man ja weglassen.
Nein, ich meine schon auch was hinter dem Begriff steht/was er bezeichnet. Aber wie gesagt würde alles was ich hier dazu in ein paar Zeilen niederschreiben könnte viel zu kurz greifen.
In Geschichten kann ich mit Charakteren, die ein geringes Selbstbewusstsein haben, nur dann etwas anfangen, wenn es darum geht, dass die Figuren lernen, selbstbewusster zu werden. Deswegen bevorzuge ich pauschal gesagt doch die Figuren, die für mich positive Charaktereigenschaften haben (was aber nicht bedeutet, dass sie keine Schwächen haben dürfen). Sonst kann ich mit ihnen nicht mitfiebern.
Jeder hat halt seine persönlichen Präferenzen, ich kann mir auch gut vorstellen, das viele Formen von Schwächen bei einem breiteren Publikum oft nicht gut ankommen würden.
Hier findest du übrigens die Studie, wenn du nachprüfen willst, ob die Zahl der Realität entspricht. (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-studie-frauen-teil-eins,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf)
Wie gesagt, ich kenne die Studie, die genaue Einordnung der Ergebnisse und ihre Aussagekraft überlasse ich mal den interessierten Lesern (womit ich die Studie nicht abwerten will, die beinhaltet viele interessante Erkenntnisse, aber es ist nicht so leicht daraus seine Schlüsse auf aktuelle Situation zu ziehen, wie es in den Medien teilweise der Fall ist).
Ich bin skeptisch, ob sich der Contest überhaupt dafür heranziehen lässt, um eine Aussage über die aktuelle Situation zu treffen (bieten sich Kurzspiele an, um sie mit den Beobachtungen aus den Artikeln abzugleichen?) und ich denke auch nicht, dass die Einstellung der Entwickler vor 5 oder 10 Jahren anders gewesen ist oder gab es einen Wandel, der an mir vorbeigegangen ist? Bei kommerziellen Filmen und Spielen ja offenbar nicht.
Ich weiß auch nicht wie repräsentativ die Contestspiele sind. Ich hab sie jetzt mal herangezogen, weil ich zu denen halt eine Aussage tätigen kann. Ich hab ja schon gesagt, dass ich hier nur meinen sehr eingeschränkten Blickwinkel darlegen kann. Aussagen über die gesamte Bandbreite sind schwer zu treffen und auch alles was ich hier dazu gesagt habe unter starkem Vorbehalt zu stellen. Es war halt ein Versuch einer ersten Annäherung an die Frage und sie bilden zumindest schon mal einen gewissen kleinen Teil des Spektrums ab.
Ob es einen Wandel gab weiß ich auch nicht, dass ist eine reine Mutmaßung meinerseits die schlicht darauf beruht, das sich die Zusammenstellung des Spielecasts gefühlt vor einigen Jahren noch sehr viel stärker an Vorbildern der NES-Zeit orientierte und damit auch eine stärkere Marginalisierung des weiblichen Geschlechts einherging.
Warum "Rollenspiele mit Gruppe?" Neben der allgemeinen Bedeutung für die Handlung geht es in den Artikeln auch um das Verhältnis zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur. Falls es letztere nicht gibt, sollte man die wichtigen weiblichen Nebenfiguren heranziehen. Gibt es weder die einen noch die anderen, bietet sich eine Prüfung mMn nicht an. Das kommt bei anderen Genres recht häufig vor.
Ich zieh da, wenn vorhanden, die ganze Gruppe mit ein, weil einem sonst häufig entgeht, das die wichtigste weibliche Person neben dem männlichen Hauptcharakter nicht wegen ihrer Weiblichkeit marginalisiert wird, sondern dies schlicht geschlechtsneutral mit allen Figuren neben dem Hauptcharakter geschieht.
hat halt seine persönlichen Präferenzen, ich kann mir auch gut vorstellen, das viele Formen von Schwächen bei einem breiteren Publikum oft nicht gut ankommen würden.
Das kommt alles auf die Umsetzung an. zB ist der Hauptcharakter in ToS2 Ratatosk sehr schlecht und total eingeschüchtert gestartet, hat sich aber dafür im Laufe des Spieles zu einen der bestentwickeltesten Main Charas eines Tales of entwickelt. Man hatte öfters Momente im Spiel, wo allein die Synchro den Charakter so viel Schaden zufügt, so dass man gegen Ende doch überrascht zurückblickte, wie badass der dann noch wurde.
Imo ist eine gute Balance mit absehbarer Charakterentwicklung eh das Beste.
IronChef
24.07.2014, 18:13
Das kommt alles auf die Umsetzung an. zB ist der Hauptcharakter in ToS2 Ratatosk sehr schlecht und total eingeschüchtert gestartet, hat sich aber dafür im Laufe des Spieles zu einen der bestentwickeltesten Main Charas eines Tales of entwickelt. Man hatte öfters Momente im Spiel, wo allein die Synchro den Charakter so viel Schaden zufügt, so dass man gegen Ende doch überrascht zurückblickte, wie badass der dann noch wurde.
Da hast du natürlich recht, ich wollte auch eher auf eine positiv konnotierte Darstellung verschiedener Formen der Schwäche hinaus, nicht Spiele wo die anfängliche Schwäche überkommen werden soll. Wir können uns glaube ich in einer u.a. von stätigen Leistungsimperativen geprägten Gesellschaft schwer vorstellen, dass viele Formen von Schwäche auch aus sich heraus positiv dargestellt werden können, wie das z.B. bei einigen Filmen Tarkovskys der Fall ist, wo z.B. das Zurückfallen von Personen mit klarer gesellschaftlicher Verortung und mit einem klaren gefestigten Welt- und Selbstbild zurück zu Unsicherheit und Ratlosigkeit als ein positiver Ausgang am Ende im Raum steht (wobei das natürlich eine sehr kurz gegriffene Aussage zu den Filmen ist).
@Katti: Also ich stimme dir ja schon in vielen Punkten zu, aber mal ehrlich:
Genau das ist es doch was man NICHT als "starken Charakter" bezeichnet. Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen. Sich einfach nur der nächst größeren Kraft anzunähern bis man schließlich mitgerissen wird, ist hingegen genau das was ich unter "schwach" verstehe.
So will ich mal antworten. Erstmal ja ich habe Schwächen und Charaktere und Menschen die nur Stärken haben gibt es nicht. Ich stehe zu meinen Schwächen und ja ich lasse mich gerne an der Hand führen. Zugleich glaube ich aber nicht, dass ich schwach bin... seit meiner Kindheit wurde ich wegen meines Gewichts diskriminiert (wegen des Gewichts wird man btw wesentlich häufiger diskriminiert als wegen des Geschlechts), aber ich gebe nicht auf. Es ist ja deine Sache wie du lebst... aber ich brauche an der von dir genannten "Schwäche" nicht arbeiten. Wenn ich alleine bin muss ich Entscheidungen machen, aber in einer Beziehung verlasse ich mich gerne auf einen Mann, der mir zumindest bei der Entscheidung hilft und an meiner Seite ist. Ich nehme dabei gerne den weniger dominanten Part ein und würde meinen Göttergatten gerne verwöhnen. Eben jeder so wie er will.
Man kann auf vielen wegen stark sein.... Schwächen hat jeder.... außer sie heißt Mary Sue.
@IronChef
Wie gesagt, ich bin skeptisch. Bei Schönheitsidealen kann man sicher ausführlich über den Einfluss der Gesellschaft diskutieren, aber wenn etwas ganz losgelöst von gesellschaftlichen Werten von den Personen selbst als negativ aufgefasst wird, dann würde ich hier schon von einem tatsächlichen Nachteil sprechen. Man darf auch nicht vergessen, dass zu große Unsicherheiten/Ängste mehr als ein Persönlichkeitsmerkmal sind, nämlich psychische Erkrankungen.
Die Vorbilder der Maker-Rollenspiele stammen zum Teil aus der SNES-Zeit (zum Teil, weil der SNES 2000 natürlich schon nicht mehr angesagt war). Dort hatten die RPGs schon gemischte Gruppen, beispielsweise Breath of Fire, Chrono Trigger oder FFVI (da gab es sogar eine weibliche Hauptfigur).
***
Etwas zu den Begrifflichkeiten
Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle. Trotzdem wird oft zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur unterschieden (auch bei Filmen usw.). Meistens definiert sich Hauptfigur B aber nur dadurch, dass sie die "love interest" von Hauptfigur A ist, die Geschichte wird weder aus ihrer Perspektive erzählt noch spielt sie eine so große Rolle wie A. Ich bin skeptisch, ob man hier wirklich von einer Hauptfigur sprechen sollte. Die Figur ist quasi nur die Zweite Rolle.
Warum schreibe ich das überhaupt? Nur um zu sagen, dass man sich nicht zu sehr bemühen muss, bei jedem Spiel jeweils eine männliche und weibliche Hauptfigur zu finden. Ich würde zunächst schauen, welches Geschlecht die Hauptfigur hat. Falls es sich um eine männliche Hauptfigur handelt, könnte man schauen, ob die Zweite Rolle eine Frau ist und wie sie dargestellt wird (unter Berücksichtung der Beobachtungen aus den Artikeln).
Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?
Ich stelle mal selbst eine Liste auf (die vor allem die Spiele enthält, die ich gespielt hab, einige habe ich wegen Unsicherheit auch weggelassen):
A Blurred Line Männlich
Alternate - Virus of Ragnarök Weiblich
Assembling the Void Weiblich
Charon 1+2 Männlich
Cry of the Past Männlich
Demons Dream: New World Beide
Der Brief für den König Männlich
Die Reise ins All Männlich
Epic Fail Saga Männlich
Elektra Kingdom Weiblich
Eterna Männlich
Eternal Legends Männlich
Extramundae Männlich
Feuer um Mitternacht Männlich
Force Männlich
Godlike Männlich
Helden Männlich
Hybris (Rebirth) Männlich
Ice and Dark Männlich
Im Reich des Himmelsdrachen Männlich
Legend of the Silverstone Männlich
Licht und Finsternis Männlich
Moonlight Sun Männlich
Mondschein Männlich
Quintessence Männlich
Sternenkind-Saga Männlich
Stürmische Tage 1+2 Weiblich
Tara's Adventure Männlich
Tengoku - Das Himmelreich Weiblich
The Nightmare Projekt Männlich
Vampires Dawn 1+2 Männlich
Unterwegs in Düsterburg Männlich
Velsarbor Männlich
Von Menschen und anderen Dämonen Männlich
Wolfenhain Männlich
Zwielicht Weiblich
Bei dieser Auswahl ist das Ergebnis also eindeutig. Jetzt müsste man schauen, ob die Entwickler das Geschlecht bewusst gewählt haben oder nicht. Außerdem müsste man bei den Spielen mit männlicher Hauptfigur schauen, wie die wichtigste weibliche Figur dargestellt wird.
Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?
caesa_andy
25.07.2014, 15:53
Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle.
Da irrst du dich ;)
Grade bei Games ist es so, das oft mehrere Protagonisten existieren, oder Protagonist und hauptfigur NICHT Identisch sind.
Es stimmt, das die geschichte aus dem Blickwinkel des Protagonisten erzählt wird. Je nach Erzählposition können dabei aber problemlos mehrere, gleichwertige Protagonisten nebeneinander existieren. Siehe z.B. GTA V mit Franklin, Michael und Trevor, von denen jeder seine eigene Storyline het, die sich mit denen der anderen lediglich kreuzt, aber nicht unterordnet. Ein anderes Beispiel ist FinalFantasy6. Dort war in der ersten hälfte des Spiels die Protagonistenrolle zwischen Terra und dem Dieb aufgeteilt, in der zweiten Hälfte war die imperiale Generälin der Protagonist, während die Protagonisten aus der ersten Spielhälfte nicht einmal mehr zwingend Teil der Party sein mussten.
Ein anderes Beispiel ist etwas FinalFantasy12. Dort ist Vaan zwar der Protagonist, die "Hauptfigur" ist aber Ashe. Bei FF10 mit Tidus und Yuna ist es dasselbe. Der Spieler erlebt die Geschichte aus dem Blickwinkel von Tidus, primärer Handlungsträger ist aber Yuna. Würde ich mein eigenes Spiel noch als beispiel beisteuern, müsste ich dazu sagen, dass in dem fall zwar eine hauptfigur existiert, aber überhaupt kein fester Protagonist.
Trotzdem wird oft zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur unterschieden (auch bei Filmen usw.). Meistens definiert sich Hauptfigur B aber nur dadurch, dass sie die "love interest" von Hauptfigur A ist, die Geschichte wird weder aus ihrer Perspektive erzählt noch spielt sie eine so große Rolle wie A. Ich bin skeptisch, ob man hier wirklich von einer Hauptfigur sprechen sollte. Die Figur ist quasi nur die Zweite Rolle.
Auch das wiederum ein Ergebniss Hollywoods ;)
Auf einem Filmplakat macht es sich einfach besser, wenn man mehrere prominente Namen exponiert darstellen kann, also ernennt man einfach mehrere Darsteller zu Hauptfiguren. Das hat auch was mit der Vergütung zutun. Hauptdarsteller kassieren mehr Geld, als Nebencharaktere. Ob die Charaktere nun im Sinne der Handlung wirklich "hauptfiguren" sind, oder eher "erweiterte Nebencharaktere" spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Der Filmverleih will mit großen, passend in szene gesetzten namen trumpfen und die Schauspieler geld kassieren. Also verteilt man den Titel "Hauptdarsteller" recht großzügig.
Im TV-Busines hat sich z.B. die Praxis eingebürgert, dass alle Schauspieler, deren namen im Vorspann (soweit vorhanden) erwähnt werden, als Hauptpersonen gelten. Alle anderen als Neben- oder Gastcharaktere.
Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?
Das habe ich schon einmal irgendwo geschrieben.
Meiner Ansicht nach liegt das daran, dass der klassische Horror-Protagonist in seinem Auftreten jeder Form von idealisierter männlichkeit wiederspricht und aus Sicht - von zumindest einem teil - des Publikums damit schnell wie ein Weichei oder unfreiwillig lächerlich wirkt. Die Medien tun sich einfach schwer damit, Männer zu zeigen, die verzweifelt oder panisch sind, oder Angst haben. Was für Spiele haben denn z.B. einen Männlichen Protagonisten? Silent Hill hatte einen - und mein Gott - das einzige, was an dem Spiel Horror war, war die Steuerung. Der Protagonist ist alleine in einer nebeligen Stadt voller Monster unterwegs und zeigt NICHT EINE EINZIGE Gefühlsregung.
Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?
Hauptproblem wäre wohl der Arbeitsaufwand. Jede Textbox, die den Protagonisten referenziert, müsste in zwei verschiedenen Versionen existieren, einmal für SIE und einmal für IHN. Wenn ich einfach darüber Nachdenke, wie viele Textboxen ich in Three Moons doppelt haben müsste, nur um Abzufragen ob irgendwo "König" oder "Königin" bzw. "Prinz" oder "Prinzessin" stehen müsste, würde mir schlecht werden. Open-World-RPG's haben aber ein sehr simples Storytelling, da der Protagonist meistens gar keine eigenen Dialoge zugestanden bekommt, sondern nur Fragen stellen oder Antworten geben darf. Da ist das Geschlecht einer Figur innerhalb der Dialoge uninteressant.
real Troll
25.07.2014, 16:17
@ Katii
Lass dir nicht einreden, du hättest einen Defekt, nur weil du nicht Selbstverwirklichungssuperfrau sein magst. Niemand ist verpflichtet, sich an einer Comicfigur auszurichten.
Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?
Hilflosigkeit nehme ich durchaus als Motiv an. Gerade wenn der Schurke kein paraweltliches Wesen, sondern ein normaler Kettensägenverrückter ist, ist die Wahl einer Frau als Jagdwild wegen ihrer körperlichen Unterlegenheit für mich häufig plausibler. Umso nachhaltiger lässt sich der Umschwung inszenieren, wenn das Opfer in den wehrbereiten Modus wechselt. Sarah Connor gegen den extrem maskulinen Terminator ist für mich so eine gelungene Umschwunggeschichte, auch wenn der Film eher spannende Action als Horror ist. Ein gejagter Mann, der schließlich versucht, das Blatt zu wenden, kann keinen ganz so großen Unterschied ausschöpfen. (Macht als Zuschauer/Spieler aber auch Spaß.)
Außerdem können Männer nicht so gut kreischen und nur Wilhelm-Schreie mag ich auch nicht den ganzen Film/das ganze Spiel über hören. Bedeutsam scheint mir auch noch das Spiel mit sexueller Spannung zu sein, wenn eine Frau in nur noch marginal intakter Kleidung vor dem Unhold flieht. Auch in dieser Beziehung haben Männer einen Dramanachteil.
Rollenerwartungen treten ganz sicher hinzu. Das meinst du wohl mit dem Verweis auf Sensibilität. Aber weil jeder seine Spielwelten mit Fantasiegesellschaften erdenken kann (Wenn die Männer im Krieg gegen die Orks sind, führen die Weiber das Regiment im Dorf), weil soziale Bezüge in Spielwelten auf anderen körperlichen Grundlagen ruhen können (Gentechnikzukunftsszenario), weil Geschlechterrollen auch in der wirklichen Welt keine unveränderlichen Schablonen sind (es auch nicht waren), hat das Beharren auf als fest angenommenen Rollenbildern immer auch etwas von einer bloßen Augenblicksethik. Wollte ich als Entwickler eine Frau bloß auf Basis eines Rollenbildes entwerfen, scheiterte die angestrebte Wirkung womöglich schon am ganz anderen Bild, das der Spieler im Kopf hat.
In ihrer Körperlichkeit kann man Frauen noch als halbwegs feste Größe verplanen (Erwartung an Kampfkraft; erotisches Potenzial; Wer ist am leichtesten und zierlichsten in einer Erwachsenenparty?). Darüber hinaus gehende Katalogisierungen klingen mir zu sehr nach weltanschaulicher Programmatik und komplett spaßbefreite, dafür enorm "wichtige" Heldinnen (Sie ist eine Aussage!) lasse ich dankend liegen.
Was ist denn dein Ziel? "Braucht" die Makerei in deinen Augen mehr Frauenhauptrollen oder mehr Individuen mit Brüsten? Wichtig scheint es dir ja schon zu sein.
Liferipper
25.07.2014, 16:26
Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?
Du sagst es doch selbst: In Open-World-RPGs. Die definieren sich aber nicht durch ihre ausgearbeitetetn Hauptcharaktere. Wewnn du einen Hauptcharakter mit wählbarem Geschlecht hast, hast du entweder doppelte Arbeit für alles, wo dieser Charakter vorkommt, oder einen Charakter, der weder ein guter Mann noch eine gute Frau ist, sondern ein typischer Spieleavatar, bei dem sich der Spieler selbst eine Persönlichkeit ausdenken kann.
...oder einen Charakter, der weder ein guter Mann noch eine gute Frau ist, sondern ein typischer Spieleavatar, bei dem sich der Spieler selbst eine Persönlichkeit ausdenken kann.
...oder ein Charakter dessen Geschlecht einfach keine Rolle spielt. Bei Kingzis Spiel "Jiggles" ist der Hauptcharakter gut geschrieben und funktioniert sowohl mit weiblichem als auch männlichem Avatar.
@caesa_andy
Ich meinte Rollenspiele (und zwar die, die eine Geschichte erzählen wollen). Mir fallen nur wenige Beispiele mit mehreren Hauptfiguren ein (Arc: Twilight of the Spirits erzählt z. B. bewusst aus der Perspektive von zwei Völkern). Über FFVI kann man streiten, entweder das Spiel hat wechselnde POV-Charaktere wie Game of Thrones, wodurch das Konzept der Hauptfigur "aufgeweicht" wird, oder Terra ist nur eine schlecht geschriebene Hauptfigur. Solche Fälle gibt es nämlich, FFXII ist ein gutes (oder eher schlechtes) Beispiel, klar ist Vaan im Vergleich zu Ashe total blass, die Hauptfigur soll er trotzdem sein. Ist halt hier stärker als sonst nur ein Avatar des Spielers. Bei FF10 dreht sich die Handlung hauptsächlich um Tidus bzw. definiert sich Yunas Geschichte durch deren Wirkung auf Tidus, sie ist letztendlich doch nur wieder die "love interest". Ihre Bedeutung für die Handlung ist natürlich groß, deswegen ist die Figur auch nicht schlecht umgesetzt worden, aber es fehlt halt total "ihre Sicht", die ich bei einer Hauptfigur für notwendig halte.
Silent Hill hatte einen - und mein Gott - das einzige, was an dem Spiel Horror war, war die Steuerung. Der Protagonist ist alleine in einer nebeligen Stadt voller Monster unterwegs und zeigt NICHT EINE EINZIGE Gefühlsregung.
Das ist aber bei den meisten Horrorspielen so, unabhängig vom Geschlecht bzw. würde das irgendwann auf die Nerven gehen, wenn die Spielfigur sich zu lange anstellt. Ich finde dieses "Was passiert hier?!!" manchmal sogar schlimmer als gar keine Reaktion. Noch besser ist "Hier stimmt etwas nicht!", wenn sich gerade der Raum verändert und irgendwelche Monster auftauchen. xD Bei Downpour schreit der Held übrigens ziemlich oft (und klingt dabei wie Homer Simpson).
@real Troll
Was ist denn dein Ziel? "Braucht" die Makerei in deinen Augen mehr Frauenhauptrollen oder mehr Individuen mit Brüsten? Wichtig scheint es dir ja schon zu sein.
Mir geht es in erster Linie darum, über die Artikel zu reflektieren oder wie Corti es mal sagte, will man mit solchen Diskussionen selten jemanden überzeugen, es geht darum, etwas aus ihnen mitzunehmen.
Ich bin ja wie gesagt selbst der Meinung, dass die angesprochenen Probleme bei Rollenspielen mit Gruppe nicht so zum Tragen kommen, weil die Rolle der Charakter meistens doch größer ist als bei den Nebenfiguren der Filme. Den Bechdel-Test würden jedenfalls viele Maker-RPGs bestehen. ;) Trotzdem sollten sich die Entwickler fragen wie gut ihre Figuren in die Handlung integriert sind, wie gut die Charaktere umgesetzt wurden (da gibt es mMn viel Nachholbedarf) und auf das konkrete Thema bezogen, wie ausgeprägt typische Rollenbilder vorkommen. Mit der Liste möchte ich jetzt nicht anprangern, dass es zu wenig weibliche Hauptfiguren gibt, das ist hauptsächlich statistisches Interesse gewesen.
Weiterführend könnte man noch fragen, warum sich der Entwickler für ein bestimmtes Geschlecht entschieden hat.
Guten Tag, ich bin der Horst Wilhelm, und ich würd sagen, ihr macht einfach mal Roboter. Die haben ja kein Geschlecht. Damit spart ihr euch die ganzen Diskussionen und es wird auch keine Feministin mehr jammern, weil hier dann auch wirklich das Geschlecht keine Rolle spielt.
Und wenn Frauen oder Männer doch noch vorkommen sollen, dann immer Männer ohne Penis und Frauen ohne Brüste. So damit das alles irgendwie angeglichen aussieht und auch wirklich gleich ist. Dann spielt das Geschlecht auch fast keine Rolle mehr.
Roboter aber wie gesagt die einfachere Lösung.
Das gibt es schon, heißt "Chabis big search for something" und ist irgendwo im Game Jam Thread versteckt :hehe: Leider nur eine Demo.
Nr. 5172 hat auch einen geschlechtslosen Roboter. =3 Das funktioniert aber auch nur bei bestimmten Genres. Rollenspiele ohne Menschen bzw. zumindest Humanoide würden mich eher abschrecken.
Liferipper
25.07.2014, 18:37
und ich würd sagen, ihr macht einfach mal Roboter. Die haben ja kein Geschlecht. Damit spart ihr euch die ganzen Diskussionen und es wird auch keine Feministin mehr jammern, weil hier dann auch wirklich das Geschlecht keine Rolle spielt.
Mega Man hat Roboter, und trotzdem Geschlechter :\. Dafür dürfen in X8 die Mädels wenigstens mal zeigen, dass sie genausoviel drauf haben, wie ihre männlichen Kollegen :D.
caesa_andy
26.07.2014, 01:30
@caesa_andy
Ich meinte Rollenspiele (und zwar die, die eine Geschichte erzählen wollen). Mir fallen nur wenige Beispiele mit mehreren Hauptfiguren ein (Arc: Twilight of the Spirits erzählt z. B. bewusst aus der Perspektive von zwei Völkern).
Das ist ein Totschlagargument, mit dem ich nicht im Geringsten einverstanden bin. Ich kann jede Gegenperspektive für Wertlos erklären, indem ich mich hinstelle und die Hälfte der Argumente einfach nicht akzeptiere. Guter Stil ist das aber nicht.
Fakt ist, das Konstrukt multipler Handlungsstränge existiert heute. Das eine fiktive Geschichte mehrere Protagonisten hat, ist nicht ungewöhnlich. Besonders gut sieht man das an Büchern. Sobald du in einem Buch, das aus der personalen Perspektive geschrieben ist, die reflektor-Figur wechselst, hast du genau genommen einen neuen Protagonisten. Welche bedeutung dieser für die Handlung letztlich hat, darüber kann zu dem Zeitpunkt jedoch noch nicht geurteilt werden.
Das gilt sowohl in Spielen, als auch Filmen und Büchern. Und ganz egal, ob du nun unbedingt RPG's genannt haben willst, in denen es so war, oder nicht, ändert das nichts an der Tatsache, das moderne Medien anders funktionieren, als Hoomers Elias (und selbst da gab es schon verschiedene, simultan verlaufende handlungsstränge!).
Sich auf das RPG-Genere zu beschränken ist in diesem Fall absolut nutzlos, weil wir längst an einem Punkt sind, an dem das Storytelling-Monopol der RPG's gefallen ist. Andere Generes erzählen ebendso gute, teilweise bessere, Geschichten als RPG's. Und der einzige Grund dafür, dass man verschiedene handlungsstränge im RPG-Genre seltener Antrifft, liegt darin begründet, dass dem Spieler nicht abverlangt werden soll, doppelt zu leveln.
Lange rede, kurzer Sinn: Wenn der Autor seine Weibliche hauptfigur als "Hauptfigur" bezeichnet, dann kannst du diese Bezeichnung getrost für sein Werk übernehmen. Wer innerhalb einer fiktiven geschichte Protagonist, Antagonist, Hauptfigur und Nebenfigur ist, legt schließlich immer noch der Autor des Werkes fest. Und keine Fachliteratur in deren Augen moderne Belltristik immer noch so zu funktionieren hat, wie griechische Dramen.
Das ist aber bei den meisten Horrorspielen so, unabhängig vom Geschlecht bzw. würde das irgendwann auf die Nerven gehen, wenn die Spielfigur sich zu lange anstellt. Ich finde dieses "Was passiert hier?!!" manchmal sogar schlimmer als gar keine Reaktion. Noch besser ist "Hier stimmt etwas nicht!", wenn sich gerade der Raum verändert und irgendwelche Monster auftauchen. xD Bei Downpour schreit der Held übrigens ziemlich oft (und klingt dabei wie Homer Simpson).
Ich werfe als Gegenbeispiel einfach mal das letzte Tomb-Raider in den Raum, das mit einem sehr hohen Anteil an schweren Persönlichkeitsmomenten aufwartet ohne dabei nervig zu werden. So müssten Horrorspiele eigentlich aussehen ... und dabei ist TR nicht mal ein Horrorspiel ...
Mann stelle einfach nur die genrekonkurenz TombRaider und Uncharted nebeneinander. In uncharted klettert und kämpft nathan in einer Sequemnz mit einer tiefen Bauchschusswunde, so, als wäre nix gewesen. In einer Ähnlichen Sequenz in TombRaider kann die schwer verletzte Lara nicht einmal Springen, ohne dass man als Spieler durch einen Schmerzenslaut, einem verschwommen Bildschirm und HP-Verlust daran erinnert wird, das man grade jede Menge Blut verliert.
Mit einem Männlichen hauptcharakter wäre die erzählung so wie sie in TR ist, nur schwer umsetzbar gewesen, weil sich kaum jemand getraut hätte, das "nach außen Tragen" des erlittenen Leids in der im Spiel gezeigten Form, mit einem männlichen Charakter zu versuchen. Die Gefahr, das der Charakter auf zumindest einen Teil der Zuschauer als "zu weinerlich" gewirkt hätte, wäre zu groß gewesen.
Ein Totschlagargument? Ich hab eigentlich nicht den Eindruck gehabt, dass wir hier argumentieren, wir sprechen nur über Ansichten. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber ich erhebe gar nicht den Anspruch, die neutrale "Wahrheit" zu sagen. Sieh das doch mal etwas lockerer. ;) Warum schränke ich die Spiele auf Rollenspiele ein? Weil wir hier überwiegend Rollenspiele entwickeln. Das mache ich bei jeder Diskussion so, ich bin diesmal nur nachlässig gewesen und hab "Spiele" geschrieben. Klar, Spiele mit auswählbarer Spielfigur haben mehrere Erzählperspektiven. Das gibt es bei Rollenspielen eben relativ selten, vor allem bei JRPGs, die eine Geschichte erzählen wollen, also genau den Spielen, die wir hier entwickeln.
Mir ist schon klar, dass es Geschichten mit wechselnden POV-Figuren gibt, aber die Figuren haben deswegen nicht automatisch den gleichen Stellenwert. Ich weiß, ich hab mit der Hauptfigur selbst angefangen, aber nicht um zu definieren, was eine ist, sondern einfach nur um zu zeigen, dass man die Verteilung und Bedeutung der Rollen nicht immer so leicht aufdröseln kann. Es gibt jedenfalls - besonders hier bei uns - kaum Rollenspiele, die mehrere POV-Charaktere haben. Für Cutscenes wird natürlich öfters die Perspektive gewechselt, aber dadurch entsteht noch lange kein eigener Handlungsstrang. Die Bedeutung der Figuren, vor allem ihr Verhältnis zueinander (nicht im romantischen Sinne), ist darum wichtig, weil Robinson in ihrem Text darüber spricht und ich prüfen wollte, ob das von ihr beobachtete "Trinity-Syndrom" auch in unseren Spielen auftaucht.
Die Gefahr, das der Charakter auf zumindest einen Teil der Zuschauer als "zu weinerlich" gewirkt hätte, wäre zu groß gewesen.
Aber genau das sollte man nicht fördern, denn das ist ja gerade Sexismus (nur zur Sicherheit: ich sage nicht, dass du das sagst oder forderst). Ich mag zwar weder weinerliche Männer noch Frauen, aber ein Mann darf mit gleichem Recht weinerlich sein wie eine Frau. Wenn es wirklich so wäre, dass die Horrorspiel-Entwickler deswegen Frauen wählen, weil die im Gegensatz zu Männern Gefühle und "Schwäche" zeigen dürfen, dann fände ich das fragwürdig. Und dann wären wir auch bei dem Thema angekommen, um das es hauptsächlich geht, nämlich um Rollenbilder.
mein Problem ist, dass Frauen teilweise gar nicht mehr mit großen Brüsten dargestellt werden, da es ja sexistisch sein könnte. Das finde ich schade, es gibt nunmal Frauen mit großen Brüsten... statt Frauen mit großen Brüsten ganz aus Spielen zu entfernen sollte man vielleicht an ihrer Darstellung arbeiten.
mein Problem ist, dass Frauen teilweise gar nicht mehr mit großen Brüsten dargestellt werden, da es ja sexistisch sein könnte. Das finde ich schade, es gibt nunmal Frauen mit großen Brüsten... statt Frauen mit großen Brüsten ganz aus Spielen zu entfernen sollte man vielleicht an ihrer Darstellung arbeiten.
Wat?
Ähm...Spielen wir eventuell grundsätzlich unterschiedliche Spiele oder habe (http://darksouls.wdfiles.com/local--files/npcs/gwynevere-princess-of-sunlight-large.jpg) ich (http://ddragon.leagueoflegends.com/cdn/img/champion/splash/Morgana_0.jpg) irgendwas (http://86bb71d19d3bcb79effc-d9e6924a0395cb1b5b9f03b7640d26eb.r91.cf1.rackcdn.com/wp-content/uploads/2011/07/catherine-game-wallpaper-psycho.jpg) verpasst (http://assets.vg247.com/current//2013/05/Dragons-Crown-12.jpg)? Außerdem muss ich ganz ehrlich sagen, dass bei starken, gut geschriebenen weiblichen Charakteren (um die es hier ja gehen soll) die Brustgröße VOLLKOMMEN WUMPE ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Darstellung von Frauen mit großen Brüsten in der Regel nur SEHR WENIG mit sehr realistischen Konsistenz von großen Brüsten zu tun hat. Große Brüste haben Dehnungsstreifen, sind nicht immer symmetrisch, hängen gerne mal , sind nicht kugelförmig und haben auch keine Mini-winz-Nippel in neutralen Farben. Ich kann mich nicht daran erinnern, in der Medienwelt jemals real aussehende, große Brüste gesehen zu haben.
Aber das Frauen nicht mit großen Brüsten dargestellt werden, ist, gelinde gesagt,...riesiger Unfug. Es ist eher schön, dass sich der Standard so langsam in Richtung "normal" verschiebt.
Gerade bei Spielen, Animes und Mangas aus Japan sind die Brüste meistens überproportional groß. Eine "normale" Größe wäre mir da eindeutig lieber, ich finde große Brüste nämlich unästhetisch, vor allem wenn sie dann noch masselos sind und herumhüpfen, als wären sie Luftballons. Allerdings hat die Brustgröße nicht wirklich etwas mit Sexualisierung zu tun.
Ich glaube irgendwie, man sollte das Problem etwas Praxisbezogener angehen. Ich würde ehrlich gesagt gerne sehen, wie Katii sich ihren weiblichen Traumcharakter vorstellt, der halt großbrüstig ist, aber nicht sexualisiert ist, oder wie andere hier einen guten weiblichen starken Charakter konstruieren würden. Das geht über die Charaktereigenschaften, bis zum generellen Design.
Malt mir mal was auf, was euch gerade so einfällt.
Oder noch viel besser: Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.
Ich hatte nämlich letztens, als ich bei Icetongue zu besuch war, die These aufgestellt, dass viele sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, warum dieser Charakter jetzt weiblich ist, außer "in soner Party muss einfach eine Frau dabei sein, weil immer irgendwo ein weiblicher Charakter dabei ist." Genau so wie praktisch denkende Entwickler davon ausgehen, dass jeder Charakter so seine eine herausragende Stärke braucht, das ist so ein Gameplayding, das macht auch Sinn. Nur eine Truppe aus fiesen Tanks oder nur aus Heilern zu haben ist auch Bullshit. Aber was ist mit dem Geschlecht? Das Geschlecht spielt keine Rolle bei der Berufswahl, körperliche Defizite sind bei Frauen auch kein Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenbodybuilding), mein weiblicher Charakter kann einer Rasse, einem Volk, oder einer bestimmten Klasse angehören, die überproportional viel Stärke oder Athletik mitbringt, ohne dass sie "unnatürlich" wirkt, wenn jemandem eine sehr muskolöse Frau denn zu "unweiblich" ist. Genau so gibts bei Männern fette faule Socken, die vielleicht viel intelligenz mitbringen, aber keine Ahnung haben, wie sie ohne Asthmaanfall über den nächsten Berg kommen sollen.
Übrigens ist mir bei Großbrüstigen Frauen in Videospielen sofort jemand eingefallen. (http://kotaku.com/the-artist-behind-dragons-crown-explains-his-exaggerat-482450927)
@Kelven: Genau, das nennt man dann nämlich Hypersexualisierung wenn ich das nicht gerade verwechsle. Oder Übersexualisierung? Auf jedenfall sehe ich gerade bei Jinx aus League of Legends, dass sie auf Fanbildern locker 2 Körpchengrößen zulegt, wobei sie auf Originalartworks eher ein Brett ist. No front, is auch an sich nichts neues, aber von zuwenig großen Brüsten kann hier nicht die Rede sein :D
Wat?
Ähm...Spielen wir eventuell grundsätzlich unterschiedliche Spiele oder habe (http://darksouls.wdfiles.com/local--files/npcs/gwynevere-princess-of-sunlight-large.jpg) ich (http://ddragon.leagueoflegends.com/cdn/img/champion/splash/Morgana_0.jpg) irgendwas (http://86bb71d19d3bcb79effc-d9e6924a0395cb1b5b9f03b7640d26eb.r91.cf1.rackcdn.com/wp-content/uploads/2011/07/catherine-game-wallpaper-psycho.jpg) verpasst (http://assets.vg247.com/current//2013/05/Dragons-Crown-12.jpg)? Außerdem muss ich ganz ehrlich sagen, dass bei starken, gut geschriebenen weiblichen Charakteren (um die es hier ja gehen soll) die Brustgröße VOLLKOMMEN WUMPE ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Darstellung von Frauen mit großen Brüsten in der Regel nur SEHR WENIG mit sehr realistischen Konsistenz von großen Brüsten zu tun hat. Große Brüste haben Dehnungsstreifen, sind nicht immer symmetrisch, hängen gerne mal , sind nicht kugelförmig und haben auch keine Mini-winz-Nippel in neutralen Farben. Ich kann mich nicht daran erinnern, in der Medienwelt jemals real aussehende, große Brüste gesehen zu haben.
Aber das Frauen nicht mit großen Brüsten dargestellt werden, ist, gelinde gesagt,...riesiger Unfug. Es ist eher schön, dass sich der Standard so langsam in Richtung "normal" verschiebt.
Sowohl Brüste als auch Nippel sind unterschiedlich bei unterschiedlichen Fauen mal ganz davon ab. Und ja von den Bildern die du mir verlinkt hast kann ich nur eines einem Spiel zuordnen, das ich nicht gespielt habe, die anderen kenne ich gar nicht. Ich rede von West-RPGs gerade bei Bioware.... und in Bethesdas Spielen hole ich mir auch immer Mods für größere Brüste. Ich finde, dass es heute häufig vermieden wird die Möglichkeit zu geben einen Frau mit großen Brüsten zu Spielen, nur damit das Spiel nicht als sexistisch gilt. Ich weiß immernoch nicht warum Lara Croft nicht mehr die Brustgröße von damals in den ersten Teilen hat, sehe keinen Sinn darinter.
Das habe ich ja hiermit gesagt, man sollte nicht Große Brüste bannen nur an der Darstellung arbeiten. Ich sehe es anders als Kelven ich finde große Brüste schön, das ist ganz einfach eine Sache des Geschmacks... Finde es aber interessant, dass es offenbar okay ist Frauen mit großen Brüsten damit zu diskriminieren, dass man sie gar nicht mehr darstellt.
Ich spiele btw keine Konsolenspiele und Japanische Spiele habe ich wenn dann auf dem DS mal...
Und erklär mir mal bitte was normal ist Black Rose?! Es gibt Frauen die große Brüste haben, es gibt Frauen die kleine Brüste haben, es gibt Frauen die mittlere Brustgröße haben. Ist irgendwas davon nicht normal? Da würde ich mich jetzt aber angegriffen fühlen.
Und bitteschön erklär mir mal bitte was normal ist Black Rose? Es gibt Frauen die große Brüste haben, es gibt Frauen die kleine Brüste haben, es gibt Frauen die mittlere Brustgröße haben. Ist irgendwas davon nicht normal? Da würde ich mich jetzt aber angegriffen fühlen.
Habe ich denn je was anderes behauptet? Dreh dir die Aussagen von anderen Leuten bitte nicht so zurecht, wie du sie gerade brauchst. Ich habe gesagt, dass die Darstellung der Brüste bisher nicht realistisch ist und es sehr zu begrüßen ist, dass die Darstellung sich etwas mehr der menschlichen Norm angleicht. Und dass in West-RPGs keine großen Brüste (http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20110824064419/dragonage/de/images/8/8b/Isabella.jpg) vorkommen ist auch Quatsch (http://www.gamergirls.de/wp-content/gallery/3/aktuell-sexy-videospielart/pavel-art-bild2.png).
ABER DARUM GEHTS JA HIER IN DEM THREAD NICHT. Hier gehts um gut geschriebene weibliche Charaktere, und da ist die Brustgröße vollkommen egal. Und nein, großbrüstige Frauen werden nun beim besten Willen nicht in der Spieleszene diskriminiert. Du glaubst mir das zwar nicht, aber ganz ehrlich und wirklich, das ist nicht so. Aber es macht keinen Sinn über das Thema zu diskutieren. Allgemein nicht und mit dir speziell schon gleich zweimal nicht.
IronChef
26.07.2014, 16:52
Wie gesagt, ich bin skeptisch. Bei Schönheitsidealen kann man sicher ausführlich über den Einfluss der Gesellschaft diskutieren, aber wenn etwas ganz losgelöst von gesellschaftlichen Werten von den Personen selbst als negativ aufgefasst wird, dann würde ich hier schon von einem tatsächlichen Nachteil sprechen. Man darf auch nicht vergessen, dass zu große Unsicherheiten/Ängste mehr als ein Persönlichkeitsmerkmal sind, nämlich psychische Erkrankungen.
Ich wollte sicherlich nicht darauf hinaus, dass psychische Erkrankungen als etwas Positives und Erstrebenswertes dargestellt werden sollten. Aber davon ab glaube ich nicht mal das es überhaupt generell notwendig ist ein Spiel mit Protagonisten zu füllen die vor allem positive Charaktereigenschaften transportieren. „I have no mouth but I must scream“ hatte zum Teil so widerwärtige Charaktere wie es nur irgend möglich ist, war deswegen aber noch lange kein schlechtes Spiel. Oder um mal bei Makerrollenspielen zu bleiben „Gods of Ashes“. Die Protagonisten sind bestialisch in ihrem Tun und man kann sich mit praktischer keiner ihrer Eigenschaften in irgendeiner Weise positiv identifizieren. Wird das Spiel dadurch schlechter als Spiele mit strahlendem Helden? Meiner Auffassung nach in keinster Weise.
Etwas zu den Begrifflichkeiten
Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle…
Dann versuch ich die eigentliche Frage mal nach deinen Äußerungen zu präzisieren:
Werden weibliche Charaktere in klassischen Rollenspielen, in denen es eine männliche Hauptfigur und eine weibliche Figur die wichtiger als alle anderen Nebenrollen ist (es würde sonst keinen Sinn machen einfach eine weibliche Figur aus der Gruppe herauszunehmen) marginalisiert und nur über ihre Beziehung zur männlichen Figur charakterisiert?
Ich muss sagen, ich hab keine Ahnung, die einzigen Spiele aus der letzten Zeit die für die Betrachtung überhaupt eventuell in Frage kämen wären IRdH und Timeblazer. In IRdH war es dfinitiv nicht der Fall, in Timeblazer vlt. teilweise. Aber falls das wirklich häufig der Fall ist, sollte man nicht auch schauen ob dasselbe nicht auch bei umgekehrter Geschlechterkonstellation stattfindet?
Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte?
In “Wrath of the Council” ist das der Fall. Die Demo gibt noch zu wenig her, um zu sagen wie gut das klappt, aber wenn ich mich recht erinnere, war es bei den Dialogen so, dass es gar nicht negativ hervorstach, dass diese so geschrieben waren, dass es keinen Unterschied machte ob der Charakter weiblich oder männlich ist.
Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.
Meine zentrale Protagonistin ist weiblich weil es die Geschichte des Spiels aufgrund ihrer Anlehnung an historische Ereignisse so verlangt. Ihr Charakter bildet sich hauptsächlich auf Grundlage des Gesamtkonzepts, weil die Geschichte bestimmte Eigenschaften von ihrer Rolle verlangt und Einflüssen aus dem was über die historische Figur (wobei eben diese historische Figur einfach gut in die Geschichte passte, die Geschichte wurde nicht um die Figur herum gebaut) bekannt ist. Das Ergebnis ist, falls man es in wenigen Stichworten beschreiben kann, dass sie vor allem eine bis zum Exzess abgehärtete, wenn nötig auch brutale und gefühlskalte, passionierte, Zigarre qualmende, Soldatin und bedingungslose Verfechterin des Kommunismus ist.
Habe ich denn je was anderes behauptet? Dreh dir die Aussagen von anderen Leuten bitte nicht so zurecht, wie du sie gerade brauchst. Ich habe gesagt, dass die Darstellung der Brüste bisher nicht realistisch ist und es sehr zu begrüßen ist, dass die Darstellung sich etwas mehr der menschlichen Norm angleicht. Und dass in West-RPGs keine großen Brüste (http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20110824064419/dragonage/de/images/8/8b/Isabella.jpg) vorkommen ist auch Quatsch (http://www.gamergirls.de/wp-content/gallery/3/aktuell-sexy-videospielart/pavel-art-bild2.png).
ABER DARUM GEHTS JA HIER IN DEM THREAD NICHT. Hier gehts um gut geschriebene weibliche Charaktere, und da ist die Brustgröße vollkommen egal. Und nein, großbrüstige Frauen werden nun beim besten Willen nicht in der Spieleszene diskriminiert. Du glaubst mir das zwar nicht, aber ganz ehrlich und wirklich, das ist nicht so. Aber es macht keinen Sinn über das Thema zu diskutieren. Allgemein nicht und mit dir speziell schon gleich zweimal nicht.
als Charaktere die der Gruppe beitreten aber der eigene Charakter kann in beiden dieser Spiele keine großen Brüste haben. Und ja es geht um gut geschriebene weibliche Charaktere. Und Frauen nicht mehr große Brüste oder einen tiefen Ausschnitt zu geben ist da gar keine Lösung. Das ist nämlich meiner Meinung nach diskriminierend. Stattdessen sollte man das durchaus solche Charaktere zulassen und an der Art und Weise ihrer Darstellung arbeiten, wenn einen das sexistische stört. Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal ob Frauen sexualisiert in Videospielen dargestellt werden, werden Männer ja auch.
Und liebe BlackRose auch wenn du orange Sternchen hast, hast du die Weisheit nicht mit dem Löffel gegessen. Wenn du denkst es hat keinen Sinn mit mir zu diskutieren, dann kannst du es gerne bleiben lassen. Leute haben unterschiedliche Meinungen, meine unterscheidet sich von deiner und gut ist. Es geht bei einer Diskussion nicht darum wer Recht hat und ob einer Recht hat oder darum sie zu gewinnen. Ganz ehrlich gesagt finde ich dass du überreagierst und unnötig Drama machst um etwas, das man auch ganz normal besprechen könnte.
Katii, das Problem ist einfach, dass das was du da von dir gibst einfach unfassbar gequirlter Bullshit jenseits von Gut und Böse ist. Deine zusammengezimmerte Traumwelt ist jenseits der Realität und da kann man sich echt nur fragen ob du Scheuklappen auf hast oder ob du einfach nur wahnsinnig naiv und ignorant bist. Meine Güte ist das schmerzhaft zu lesen.
Und dies meine Damen und Herren ist ein Beispiel für die großartige Diskussionskultur in diesem Forum. Nur die eigene Meinung zählt und alles was der eigenen Meinung widerspricht ist Unsinn. Applaus, Applaus...
La Cipolla
26.07.2014, 17:11
Die eigentlich nicht gänzlich uninteressante Brustgrößendiskussion ignoriere ich auf diesem Level jetzt einfach mal .. :p
Meine zentrale Protagonistin ist weiblich weil es die Geschichte des Spiels aufgrund ihrer Anlehnung an historische Ereignisse so verlangt. Ihr Charakter bildet sich hauptsächlich auf Grundlage des Gesamtkonzepts, weil die Geschichte bestimmte Eigenschaften von ihrer Rolle verlangt und Einflüssen aus dem was über die historische Figur (wobei eben diese historische Figur einfach gut in die Geschichte passte, die Geschichte wurde nicht um die Figur herum gebaut) bekannt ist.
Die interessante Frage ist an dieser Stelle dann ja eher, wie dieses Gesamtkonzept entsteht. Ich würde tatsächlich sagen, dass die meisten Videospielcharaktere als Konsequenz eines Gesamtkonzepts männlich sind, was aber eben daran liegt, dass "männliche" Gesamtkonzepte üblich sind.
Jetzt also ohne Bezug auf dein Spiel ganz generell: Und daran krankt jedes Realismus-Argument (vgl. etwa Real Troll, der das Argument sehr gut formuliert hat). Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.
Will sagen: Bevor man den Mangel an weiblichen Haupthelden mit irgendwie geartetem Realismus begründet, muss man erst einmal überprüfen, wo das eigene Gesamtkonzept herkommt. Irgendwelche Sachen IM RAHMEN EINES KONZEPTS zu begründen, führt meistens am Problem vorbei. Das große Problem mit Sexismus ist schließlich nicht das einzelne Medium, sondern das Gesamtbild. Niemand würde sich über einen einzelnen sexistischen Film beschweren, wenn Sexismus in Filmen allgemein kein Problem mehr wäre. Also lasst uns lieber wieder gute sexistische Filme machen, wenn der dieser sagenumwobene "durchschnittliche Film" weniger sexistisch geworden ist. Dann werden die auch wieder entsprechend gewürdigt.
Aktuelles Beispiel übrigens Guardians of the Galaxy. Marvel hat es nach zehn Filmen und vier festen Ankündigungen im Cinematic Universe (also 14 FILMEN!) immer noch nicht gebacken gekriegt, einen Film mit einer alleinigen weiblichen Hauptheldin zu bringen. Wir haben die üblichen 20% in beiden "Team-Filmen", aber hey, da gibt es inzwischen auch einen Baum und einen Waschbären, die zusammen insgesamt ebenfalls 20% ausmachen. Und wenn dieses Gesamtbild nicht wäre, hätte der praktisch perfekte Guardians of the Galaxy auch nicht so einen unangenehmen Beigeschmack, sondern wäre einfach nur geil.
Wonderwanda
26.07.2014, 17:14
Und liebe BlackRose auch wenn du orange Sternchen hast, hast du die Weisheit nicht mit dem Löffel gegessen.
Wenn man zurück auf das eigentliche Thema (welches nicht die "Brüste in Makerspielen" ist(!(!(!!!)))) lenken möchte und in einer Diskussion nicht nur behauptet, sondern auch seine Argumente belegt, hat das nicht mit "Weisheit mit Löffeln gegessen" zu tun. Sondern mit normalen Menschenverstand.
Also, Katii, hör bitte auf diese Diskussion so zu sabotieren. Das hat nichts mit einem persönlichen Angriff zu tun, denn diese Verhaltensweise hast du bei ähnlichen Themen schon einmal an den Tag gelegt, man hat dich deutlich darauf hingewiesen und du hast dich offensichtlich stur gestellt. Es kann nicht sein, dass du dir nicht im Klaren darüber bist, wie die Reaktionen hier ausfallen.
Deshalb meine Bitte: Trage etwas zum eigentlichen Thema bei oder lass es.
@Katii https://31.media.tumblr.com/70cb736dc0ca0702c7112f4c0712bad3/tumblr_inline_n41ah4qDG31qgu0oi.jpg
Wenn du ein westspiel haben willst, in den ein Charakter unnatürlich große Brüste haben kann, dann lege ich dir Sims 4 ans Herz. Am besten kuckst du dir das Demovideo von PewdiePie an, der dreht die Werte bis zum Anschlag hoch. Kuck dir Tittenmods zu Skyrim an. Kuck dir Patches zu Oblivion an. Geh zu google und such den WTF-Hentai-Tumblr. Du wirst Bilder von Frauen finden, die definitiv unnatürlich große Euter haben,, die jiggeln und wabbeln und dermaßen wenig mit echten Brüsten zu tun haben, da müsstest du deine helle Freude dran haben. Und das ist auch nichts schlimmes, aber um gottes Willen, erzähl mir nicht, dass die Videospielindustrie oder hier jemand solche Frauen diskriminieren würde. Ich persönlich kann die einfach nicht mehr sehen, weil mir die Dinger meistens schon wegen dem Charakterdesign sofort ins Gesicht springen müssten, rumwackeln und rumflubbern als wären es zwei Alienköpfe mit Eigenleben. Das hat nichts mit echten Frauen zu tun und ist nichts weiter als ein ziemlich billiges Mittel zur Inszenierung und der beste Weg dafür zu Sorgen, dass man den Charakter nicht ernst nehmen kann.
Und bitte, ich habe dir oben ein Angebot gemacht: Kreiere mal einen Charakter mit dem Angfangswert "große Brüste" - Körpchengröße E? k p was du unter groß verstehst - und mach ihn schmackhaft. Die kreativen hier werden es dir danken.
@Cornix Um welches Spiel geht es und welches historische Ereignis?
Und dies meine Damen und Herren ist ein Beispiel für die großartige Diskussionskultur in diesem Forum. Nur die eigene Meinung zählt und alles was der eigenen Meinung widerspricht ist Unsinn. Applaus, Applaus...
Du lieferst gerade kein gutes Gegenbeispiel dafür.
Erst sagst du dies, dann sagst du das, dann folgt jenes. Du hast ein Anfangsproblem geschildert und dieses wurde widerlegt. Dann grenzt du den Bereich ein und erneut wird dein Problem widerlegt. Gleich daraufhin grenzt du die Sache noch viel weiter ein und erneut... man könnte das ganze widerlegen, bis wir an einen Punkt angelangen würden, an dem es für Spieleentwickler unmöglich wird, deiner Problematik gerecht zu werden und weisst du auch warum?
Wenn nämlich jeder seine Probleme so weit eingrenzen würde wie du es augenscheinlich tust, dann müssten zu viele "Probleme" gleichzeitig angepackt werden, zu viele kleine Details die viel zu viel Arbeit machen würden.
Also... einfach die Sache einstellen, nicht überall nicht vorhandene Diskriminierung sehen und vor allem... versuch auch nicht ständig persönliche Angriffe auf dich selbst zu sehen und zu provozieren, wenn jemand deine "Ansicht" faktisch widerlegt.
@Wonderwanda: Punkt. Exakt dies. Das Thema ist nicht uninteressant, aber in diesem Thread geht es um etwas vollkommen anderes.
Damit möchte ich alle darauf hinweisen auf das Ursprungsthema zurückzukommen. Denn ich bin mir zu 100% sicher, dass sich das Thema weiterdrehen würde bis einer heult.
Ich finde durchaus, dass es zum Thema Darstellung starker Frauen in Videospielen gehört, wie Frauen mit großen Brüsten dargestellt werden.
Aber was soll ich noch groß sagen außer dass mein Platz ganz offenbar nicht mehr in dieser Community ist.
Wenn man eine Zielgruppe ansprechen will dann macht man natürlich auf deren Vorlieben zugerichtete Charaktere. Spielt sicher dann bei der Kombination von Geschlecht + Rolle mit rein.
Ansonsten wird man wohl auch eher auf die angeseheneren Sachen zurückgreifen, sofern der Sonderfall nicht storymässig notwendig ist.
Brauche ich Mann und Frau, dann nehm ich da halt normal aussehendere, so dass es halbwegs realistisch ist(wäre komisch wenn alle Charaktere Topmodel wären). Irgendwelche hässlicheren Charaktere(darunter fallen auch beleibtere Charaktere - sowas entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal und viele finden sowas auch weniger anziehend und manchmal sogar abstoßend) würde man dann nicht einbauen - außer die Story braucht das gerade(weils darum geht dass so einer seine Probleme hat wegen seinem Aussehen z. B.)
Genauso kann man das auch bei Mann vs. Frau sehen. Da wird man auch eher die üblicheren Sachen nehmen, ganz einfach weil man sie gewohnt ist. Männliche Geburtshelfer werden nur verbaut wenn das Thema ist(wie schwer es der Mann im Beruf hat) - sonst halt weibliche Hebammen und gut ist. Da macht sicher keiner von sich aus 50/50 außer irgendwelche Leute die unbedingt politisch korrekt sein wollen - vermutlich weil sie das sonst überall auch sind un da so nen Charakter haben.
Ist einfach ne Vereinfachung. Einfacher zu konstruieren. Bedarf weniger Erklärung. Ich denke da sollte man nicht zwanghaft dagegenhalten. Nur Leute, die zwanghaft politisch korrekt sein wollen, sollten zwanghaft dagegen halten. Eine solche Einstellung halte ich aber für Unfug(sind oft auch schlimme Leute in Diskussionen die dauernd nervig auftreten).
Es ist tatsächlich auch interessanter, wenn es einen Grund hat, warum Frauen oder Männer in sonst nicht üblichen Rollen sich befinden - und das wären ja dann starke Charaktere, weil die ausgearbeitet sein müssten. Einfach mal so irgendwie überall 50/50 machen bringt keinem was. Den Char ausarbeiten. Dann hat er in solchen Situationen noch nen Grund und zieht daraus noch nen Stärke und wird interessanter.
Ich stimme auch Katii zu, dass Frauen in altmodischen Rollen starke Frauen sein können. Wenn es darum geht denn Mann zu unterstützen und der Mann sonst nix hinbekäme, dann ist das ja auch eine wichtige Sache - wenn man das gut rüberbringt. Womit aber die andern eher Recht haben: Dass irgendwelche Persönlichkeiten, die selber Halt brauchen und deshalb sich dem Mann hingeben, schwache Persönlichkeiten sind(gut geschrieben kann der Char aber trotzdem sein).
@La Cipolla: Bauern, die begründet ziemlich stark werden und irgendwie dazu gezwungen werden gegen irgendwelche Herrscher vorzugehen(und dabei nicht superleicht superstark alles pwnen was im Weg liegt) sind vielleicht sogar interessant. Aber Helden sind ja gerade Helden, weil sie sich vom Rest abheben. Da ist es schon glaubwürdig, wenn das nicht Bauern sind und die Bauern alle nix auf die Reihe kriegen.
La Cipolla
26.07.2014, 17:22
@La Cipolla: Bauern, die begründet ziemlich stark werden und irgendwie dazu gezwungen werden gegen irgendwelche Herrscher vorzugehen(und dabei nicht superleicht superstark alles pwnen was im Weg liegt) sind vielleicht sogar interessant. Aber Helden sind ja gerade Helden, weil sie sich vom Rest abheben. Da ist es schon glaubwürdig, wenn das nicht Bauern sind und die Bauern alle nix auf die Reihe kriegen.
Richtig, und genau deshalb ist es auch vollkommen glaubwürdig, wenn die Heldin eine Frau ist. =) Das war der Punkt. In Heldengeschichte geht es eh nicht um "normale" Leute, da ist eine Frau noch eine der normaleren Varianten. Das "Ausmaß" dieser Normalität ist in meinen Augen eine Formalie.
Wie gesagt, Baum und Waschbär vs. zwei Frauen. :p
Aktuelles Beispiel übrigens Guardians of the Galaxy. Marvel hat es nach zehn Filmen und vier festen Ankündigungen im Cinematic Universe (also 14 FILMEN!) immer noch nicht gebacken gekriegt, einen Film mit einer alleinigen weiblichen Hauptheldin zu bringen. Wir haben die üblichen 20% in beiden "Team-Filmen", aber hey, da gibt es inzwischen auch einen Baum und einen Waschbären, die zusammen insgesamt ebenfalls 20% ausmachen. Und wenn dieses Gesamtbild nicht wäre, hätte der praktisch perfekte Guardians of the Galaxy auch nicht so einen unangenehmen Beigeschmack, sondern wäre einfach nur geil.
Gibt es jetzt eigentlich bald mal einen Wonderwomen-Film? :(
La Cipolla
26.07.2014, 17:27
Wonder Woman wird in Man of Steel 2 vorkommen, aber ein einzelner Film ist noch nicht angekündigt. Die Zeichen verdichten sich aber, dass das nur noch eine Frage der Zeit ist, was übrigens auch für Marvel und seine weiblichen Heldinnen gilt, muss man der Fairness halber erwähnen.
Oh, und wenn jemand das Argument bringen will, dass die meisten Superhelden männlich sind und Geschichte und bla ... stimmt, aber Marvel hat genügend weibliche, und die Guardians waren ebenfalls der totale Ausschuss (ebenso wie die kommenden Filme über Ant-Man und Doctor Strange). Mit etwas Wille ginge das problemlos.
Fairness²: Im Herbst läuft mit Agent Carter eine Marvel-Serie mit weiblicher Protagonistin an, und eine weitere Serie (Jessica Jones) ist angekündigt, neben drei männlichen Helden. Serien sind aber auch das wirtschaftlich weniger riskante Gebiet. Trotzdem natürlich eine gute Entwicklung, die man mit Sicherheit Joss Whedon zu verdanken hat, der auf solche Sachen durchaus Wert legt.
[...]
Oder noch viel besser: Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind. [...]
Ich entscheide normalerweise erst zum Schluss, nachdem ich alle Charaktere erstellt und durchdacht habe, welches Geschlecht die Charaktere bekommen werden.
Zu Beginn sind sie bei mir in der Regel alle männlich. Ich glaube das liegt daran, weil ich mich persönlich eher mit männlichen Charakteren identifizieren kann. Danach gehe ich durch die Charaktere und überlege, welche von ihnen weiblich sein könnten. Ich wähle dann normalerweise diejenigen, welche am wenigsten einem Klischee entsprechen würden, und zwar so, dass ich grob einen 50% Frauenanteil erhalte.
La Cipolla
26.07.2014, 17:46
Hat natürlich den Nachteil, dass du deine weiblichen Charaktere auf der Basis von männlichen Grundlagen baust. Was auch eine Gefahr ist, wenn man versucht, Geschlecht aus einem Charakter herauszuhalten -- ein schwangerer Mann ist halt nicht so spannend, tendenziell, und somit wird die Gesamtgeschichte wenige weiblich konnotierte Elemente enthalten. Ein Teil des modernen Feminismus achtet ja durchaus auch darauf, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu wahren, wo sie nicht als destruktiv angesehen werden.
Prinzipiell trotzdem gute Sache. =) Man kann halt sooo viel falsch machen, und der Versuch ist imho immer schon viel wert.
Ich glaube, das ist auch eine große Hürde bei der Sache: Wenn man anfängt, auf Frauen in Geschichten zu achten, muss man erstmal anerkennen, dass man wahnsinnig viel falsch machen wird. Natürlich ist es bei Geschichten ohne relevante Frauen nicht anders, aber da fällt es nicht so auf, weil es keinen so klaren, eindeutigen Grund gibt.
Hat natürlich den Nachteil, dass du deine weiblichen Charaktere auf der Basis von männlichen Grundlagen baust. Was auch eine Gefahr ist, wenn man versucht, Geschlecht aus einem Charakter herauszuhalten -- ein schwangerer Mann ist halt nicht so spannend, tendenziell, und somit wird die Gesamtgeschichte wenige weiblich konnotierte Elemente enthalten. Ein Teil des modernen Feminismus achtet ja durchaus auch darauf, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu wahren, wo sie nicht als destruktiv angesehen werden.
Ich glaube ein RPG mit einer schwangeren Frau wäre keine gute Idee. Und eine Heldin nach Hause zu schicken weil sie gerade schwanger ist wird möglicherweise auch nicht auf begeisterte Spieler treffen.
Allgemein halte ich meine Charaktere immer möglichst Geschlechtsneutral. Zumindest zu Beginn. Später können sich dann in den Dialogen doch noch hier und dort Nuancen entwickeln, welche geschlechterspezifische Themen behandeln.
La Cipolla
26.07.2014, 17:52
Klar, muss man abwägen, ob man sowas drin haben will. Ob jemand jetzt seinen Arm verliert oder schwanger wird, sind beides gute Gründe, um (zeitweise) aus der Party zu fliegen. Meistens geht es bei Maker-Spielen ja auch eher um Nuancen als um große, grundlegende Entscheidungen.
Was uns wieder zum Anfang des Threads bringt.
Wollt ihr nicht einfach mal dafür sorgen, dass es überhaupt mal gute Charaktere in RPG Maker-Spielen gibt, bevor ihr komisches Zeug daherbrabbelt (Ich mein, jesses, ey.)? Weil so häufig kommen die in beiden Geschlechtern nicht vor. Ob es da produktiv ist, wie andere Kulturen irgendwas sehen, welche komischen Geschlechtertheorien man verfolgt und wie einfach komplett andere Spielprinzipien es machen, sei nämlich mal dahingestellt.
Ich glaube ein RPG mit einer schwangeren Frau wäre keine gute Idee.
In einem typischen J RPG wahrscheinlich nich so, nee. Aber andererseits ist es auch Zündstoff für ganz andere Zwischenmenschliche Konflikte. Eine schwangere Frau ist ja auch nicht von Tag 1 an total immobil oder angreifbar. Und oft hat man mitten im Abenteuer auch gar nicht die Wahl die Dame wegzuschicken oder irgendwo zu lassen, zumindest nicht wenn es um den Weltrettenplot geht, wo man auch mal für -ingame gesehen- Tage in einem muffigen Wald oder einer Wüste oder auf dem Meer zubringt.
ein schwangerer Mann ist halt nicht so spannend,
Aber mit Überaschungseffekt auf der Pro-Seite :hehe:
La Cipolla
26.07.2014, 18:00
:bogart: Man kann da spätestens durch Magie u.ä. tatsächlich verdammt viel Subversion betreiben. Aber das muss ich nach Onna Gokoro ja nicht mehr anbringen. ^^
Ich hab gerade mal nachgedacht, wo Schwangerschaften eine zentrale Rolle für eine Story gespielt haben, wenn auch nur periphär, und mir ist Star Wars eingefallen (Padmes Schwangerschaft als großer Wendepunkt in Anakins Konflikt mit seinem Jedi-Dasein). Starke Frauen müssen ja nicht nur Protagonisten sein. Damit will ich nicht mal sagen, dass Star Wars ein unbedingt positives Beispiel wäre, aber selbst in dieser eher klassischen Rollenverteilung (zu diesem Zeitpunkt der Reihe) war Padme noch eine starke Frau. Dass sie nur bis zum letzten Drittel des Films ein wirklich interessanter Charakter und danach eher eine Gebärmaschine/Damsel war, liegt eher am Writing und der Darstellung.
Da könnte es dann Zustandsitems geben, die die Schwangerschaft beheben. Die Heldin will ja sicher nicht mehrere Monate warten - das Böse wartet ja schließlich auch nicht. Und wenn die Heldin ne Auszeit nimmt und die übrigen Leute weitermachen und noch erfolgreich sind, dann hieße es ja am Ende wieder nur(vor allem wenn die übrigen Leute männlich sind) dass die Heldin schwach wäre und die andern ja gut ohne sie klarkamen.
Ein schwangerer Mann wäre aber sicher auch interessant - aus Sicht der Gleichberechtigung. In einer Fantasywelt geht ja alles. Oder man lässt Menschen an Bäumen wachsen, wie in dem einen Anime.
In einem typischen J RPG wahrscheinlich nich so, nee. Aber andererseits ist es auch Zündstoff für ganz andere Zwischenmenschliche Konflikte. Eine schwangere Frau ist ja auch nicht von Tag 1 an total immobil oder angreifbar. Und oft hat man mitten im Abenteuer auch gar nicht die Wahl die Dame wegzuschicken oder irgendwo zu lassen, zumindest nicht wenn es um den Weltrettenplot geht, wo man auch mal für -ingame gesehen- Tage in einem muffigen Wald oder einer Wüste oder auf dem Meer zubringt.
Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.
La Cipolla
26.07.2014, 18:08
Und genau an der Stelle wird der Charakter wirklich interessant. ;) und zwar nicht trotz seines Geschlechts, sondern gerade auch wegen. Was nicht heißt, dass nicht beide Geschlechter von so einer Storyline beeinflusst werden, aber eben unterschiedlich.
Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.
Siehste, das können gleich die Charaktere selbst mal ausdiskutieren. Also nur, falls dir solche Gedankenspiele Spaßmachen. Sagt ja keiner, dass du aus der Theorie gleich ein Spiel klöppeln musst :D
EDIT: Cippo <3
@IronChef
Also ich bevorzuge doch eindeutig Geschichten mit mir sympathischen Protagonisten. Ich wäre also schon enttäuscht, wenn die Helden eher negative Charaktereigenschaften hätten. Natürlich gibt es wie so oft Ausnahmen, an dieser Stelle nenne ich immer gerne das Beispiel "Der Untertan", der Diederich ist natürlich alles andere als sympathisch, doch damit verfolgt der Autor einen Zweck, der die Persönlichkeit heiligt. Ich bin aber auch - das muss ich ehrlicherweise sagen - eher ein Fan von seichter Unterhaltung, in der positiv-idealisierte Helden gegen das Unrecht kämpfen.
Werden weibliche Charaktere in klassischen Rollenspielen, in denen es eine männliche Hauptfigur und eine weibliche Figur die wichtiger als alle anderen Nebenrollen ist [...] marginalisiert und nur über ihre Beziehung zur männlichen Figur charakterisiert?
Bei JRPGs eher nicht, glaube ich zumindest. Ich hab darauf zuvor selbst nicht so sehr geachtet. Meistens sind die Figuren doch etwas mehr als nur "Liebhaber".
@Sabaku
Ein guter weiblicher starker Charakter - ich muss zugeben, dass ich nicht mal weiß, ob ich meinen eigenen Idealvorstellungen gerecht werde. Sympathie ist mir wie gesagt viel wichtiger als Vielschichtigkeit. Es gibt einige Stereotypen, die ich gerne mag und an denen ich mich orientiere. Ich mag z. B. Tomboys, obwohl man bei der Bezeichnung auch wieder Gefahr läuft, in Rollenbildern zu denken. Ich sag also lieber: eine charakterstarke Frau (die auch ruhig körperlich stark sein kann), die gleichzeitig einfühlsam und verständnisvoll ist. Abgrenzen möchte ich das von Frauen, die zwar charakterstark sind, aber eine eher feindselige, aggressive Persönlichkeit haben. Andererseits finde ich aber auch Frauen interessant, die zunächst schüchtern und unsicher sind und dann im Laufe der Geschichte selbstbewusster werden.
Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.Ich mag Frauen am Ende doch ein Stück lieber als Männer, wie gesagt. ;) Das alleine hat bei manchen Spielen schon den Ausschlag gegeben. Oft denke ich aber wirklich nicht so viel darüber nach. Mir kommt spontan eine Idee und dann sehe ich in meinem Kopf auch schon das Geschlecht. In einer Gruppe achte ich auf eine ausgewogene Mischung, weil das den nötigen Zündstoff für zwischenmenschliche Konflikte gibt - wenn die Heldinnen nicht gerade alle lesbisch sein sollen.
La Cipolla
26.07.2014, 18:12
In einer Gruppe achte ich auf eine ausgewogene Mischung, weil das den nötigen Zündstoff für zwischenmenschliche Konflikte gibt - wenn die Heldinnen nicht gerade alle lesbisch sein sollen.
Ich behaupte mal, das wäre noch mehr Zündstoff ... ;D
Wonderwanda
26.07.2014, 18:14
Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.
Das Thema gab es sogar schon einmal im Videospielen, um auch mal ein Beispiel zu haben: nämlich in "Metal Gear Solid 3: Snake Eater". Auch wenn es sich nicht um einen spielbaren Charakter handelte. Ich pack's mal in den Spoiler, denn man erfährt es erst gegen Ende.
Die Antagonistin, The Boss, war schwanger auf dem Kriegsfeld und hat dort sogar ihr Kind mit einem ziemlich üblen Kaiserschnitt auf die Welt gebracht. Das Kind wurde ihr direkt danach genommen, was sie bis zu ihrem Tod durch eine große Narbe begleitet hat. Zwar ist das Ganze in der Vergangenheit passiert (Man muss ja nicht alles direkt im Geschehen passieren lassen.), aber es hatte durchaus interessante Auswirkungen auf die Figur, die danach nicht mehr schwanger werden konnte. Da sie allgemein eine sehr starke Mutter-Rolle im ganzen Spiel hatte, war das Ganze umso relevanter.
Also, wenn selbst ein Hideo Kojima dieses Thema interessant umsetzen kann... :D.
Ich mag Frauen am Ende doch ein Stück lieber als Männer, wie gesagt. ;) Das alleine hat bei manchen Spielen schon den Ausschlag gegeben. Oft denke ich aber wirklich nicht so viel darüber nach. Mir kommt spontan eine Idee und dann sehe ich in meinem Kopf auch schon das Geschlecht
So geht mir das auch oft, nur mit dem anderen Geschlecht - vielleicht spielt da auch irgendwo die "Gewohnheit" mit - einfach weil viele Protagonisten in klassischen RPGs mit denen ich aufgewachsen bin, egal aus welchem Teil der Weltkugel, männlich sind. Wenn ich daran denke, dass ich mir jetzt "krampfhaft" einen weiblichen Charakter als Hauptcharakter aus dem Kopf ziehen müsste, hätte ich gleich im Hinterkopf, dass ich dort besonders Behutsam vorgehen müsste, weil ich einen "guten" Charakter heranzüchten möchte - kein Klischee.
Mich erschrickt es ja immer ein wenig, wenn ich Artikel darüber lese, dass bei größeren Spieleprojekten das Geschlecht des Charakters aus Vermarktungsgründen hart diskutiert wird. Haltet mich für Naiv, aber da wundert es mich nicht wenn Spiele mit weiblichem Maincharacter meistens deswegen nochmal einen Sonderapplaus bekommen - also gefühlt, kann auch daran liegen dass Spiel X und Y einfach gut ist. :p
Damit möchte ich alle darauf hinweisen auf das Ursprungsthema zurückzukommen. Denn ich bin mir zu 100% sicher, dass sich das Thema weiterdrehen würde bis einer heult.
@Surface Dweller: Ich zitiere mich selbst noch einmal. Zurück. Zum. Thema.
Deinen Post entferne ich gleich mit.
Und genau an der Stelle wird der Charakter wirklich interessant. ;) und zwar nicht trotz seines Geschlechts, sondern gerade auch wegen. Was nicht heißt, dass nicht beide Geschlechter von so einer Storyline beeinflusst werden, aber eben unterschiedlich.
Siehste, das können gleich die Charaktere selbst mal ausdiskutieren. Also nur, falls dir solche Gedankenspiele Spaßmachen. Sagt ja keiner, dass du aus der Theorie gleich ein Spiel klöppeln musst :D
EDIT: Cippo <3
Interessant wird der Charakter vielleicht, aber nicht unbedingt für den Spieler. Das kommt wohl sehr stark auf die angestrebte Zielgruppe an, aber ich kann mir gut vorstellen, dass 2 Stunden lange Dialoge über Sinn und Unsinn von schwangeren Gruppenmitgliedern nicht für jeden das Ideal im RPG darstellen.
Das hättest du wohl gern. Widerlegt wurde hier genau nichts. Stattdessen gibt's mal wieder die übliche Pickerei weil Leute wie du schnell Sauer werden wenn jemand etwas anders sieht als sie. Wenn du Katiis Standpunkt für "gequirlten Bullshit jenseits von Gut und Böse" haltest dann interessiert das hier genau niemanden und dass du es trotzdem nicht lassen kannst es um dich zu werfen, zeigt dass Katiis Kritik zur Diskussionskultur sehr angebracht ist.
Obwohl ich dir zustimme glaube ich, dass es für alle besser wäre wenn wir uns beruhigen und die Sache fallen lassen.
La Cipolla
26.07.2014, 19:20
Interessant wird der Charakter vielleicht, aber nicht unbedingt für den Spieler. Das kommt wohl sehr stark auf die angestrebte Zielgruppe an, aber ich kann mir gut vorstellen, dass 2 Stunden lange Dialoge über Sinn und Unsinn von schwangeren Gruppenmitgliedern nicht für jeden das Ideal im RPG darstellen.
Kommt denk ich allgemein darauf an, wie viel Dialog und tiefgehende Charaktere man haben will. Was zum Beispiel sehr üblich ist, sind Helden, die nach dem Tod eines wichtigen NSCs an ihrer Aufgabe und ihrer "Quest" zweifeln. Da gibt es dann halt einen Dialog zu und eventuell eine emotionale Szene auf einem Balkon oder was auch immer, und danach sind alle ein bisschen gewachsen. Genau so könnte sich ein weiblicher Charakter entscheiden (bspw. in einem 2-Minuten-Dialog), trotz der Schwangerschaft weiterzukämpfen (wie schon erwähnt, Rollenspiele gehen ja meistens nicht über Monate hinweg), oder aber aufzuhören, weil sie ihren Freunden vertraut, das auch so hinzukriegen. Braucht man natürlich Feingefühl, um es nicht abermals total fragwürdig zu machen, aber so eine Szene kann die Gesamtstory, die involvierten Charaktere und allgemein das ganze Spiel ungemein emotionaler und interessanter machen.
2 Stunden Dialog über ein Thema wird praktisch immer langweilig, egal oder Schwanger- oder Weltherrschaft. ;)
caesa_andy
27.07.2014, 11:24
Ich glaube irgendwie, man sollte das Problem etwas Praxisbezogener angehen. Ich würde ehrlich gesagt gerne sehen, wie Katii sich ihren weiblichen Traumcharakter vorstellt, der halt großbrüstig ist, aber nicht sexualisiert ist, oder wie andere hier einen guten weiblichen starken Charakter konstruieren würden. Das geht über die Charaktereigenschaften, bis zum generellen Design.
Malt mir mal was auf, was euch gerade so einfällt.
Es gibt verschiedene Beispiele für gute und starke, weibliche Charaktere.
Ein wirklich tolles Beispiel ist z.B. Vesper Lynd aus dem Bond-Film Casino Royale. Die Frau sieht klar hammer aus, wird aber niemals auf ihr aussehen Reduziert. Während sich das klassische Bond-Girl mit drei Zeilen text in die Kiste locken lässt, liefert Vesper sich über den Großteil des Filmes hinweg beständige Wortgefechte mit Bond, die vor allem klar machen, dass sie ihm absolut ebenbürtig ist. Die "Treppenhaus-Sequenz" und die daran anschließende Dusch-Szene ist eine der wenigen "First-Kill Szenen" in der Mediengeschichte, die ich persönlich als wirklich glaubhaft betrachte. Und dazu kommt dann das Finale, in dem klar wird, wer sie wirklich ist, und was sie wirklich getan hat. Vesper ist nicht der Typ Frau, der andere Risiken eingehen lässt, um sich zu beschützen, sie ist diejenige, die Risiken eingeht, um andere zu schützen.
Ein weiteres beispiel für einen tollen weiblichen Charakter ist Yuna aus FF-10. An der Oberfläche ist sie das typische Schüchtern-Naive-Ding-Klische. Aber sobald man an der Oberfläche vorbei ist und tiefer schürft, zeigt sie unglaubliche Willenskraft. Die Bereitschaft ein ultimatives Opfer zu bringen. Dabei lässt sie ihre gesammte Pilgerreise jedoch niemals zu einer Trauerveranstalltung werden, sondern erfreut sich stattdessen an den Wünschen und Hoffnungen der anderen, wo für sie selber keine Hoffnung existiert.
Andere Tolle beispiele für gut geschriebene, weibliche Charaktere sind dann noch:
Lara Croft (Letzter TombRaider teil)
Penelope Garcia (Criminal Minds)
Abby Sciuto (NCIS)
Olivia Dunham (Fringe)
Elena Fisher (Uncharted, aber nur teile 2 und 3, im ersten war sie noch zu ungeschliffen)
Mary (aus der Tintenherz-Buchreihe)
und noch viele mehr ;)
Ich hatte nämlich letztens, als ich bei Icetongue zu besuch war, die These aufgestellt, dass viele sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, warum dieser Charakter jetzt weiblich ist, außer "in soner Party muss einfach eine Frau dabei sein, weil immer irgendwo ein weiblicher Charakter dabei ist." Genau so wie praktisch denkende Entwickler davon ausgehen, dass jeder Charakter so seine eine herausragende Stärke braucht, das ist so ein Gameplayding, das macht auch Sinn. Nur eine Truppe aus fiesen Tanks oder nur aus Heilern zu haben ist auch Bullshit. Aber was ist mit dem Geschlecht? Das Geschlecht spielt keine Rolle bei der Berufswahl, körperliche Defizite sind bei Frauen auch kein Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenbodybuilding), mein weiblicher Charakter kann einer Rasse, einem Volk, oder einer bestimmten Klasse angehören, die überproportional viel Stärke oder Athletik mitbringt, ohne dass sie "unnatürlich" wirkt, wenn jemandem eine sehr muskolöse Frau denn zu "unweiblich" ist. Genau so gibts bei Männern fette faule Socken, die vielleicht viel intelligenz mitbringen, aber keine Ahnung haben, wie sie ohne Asthmaanfall über den nächsten Berg kommen sollen.
Ich denke, dass die Unterscheidung zwischen Männlichen und Weiblich an den Punkten, an denen wir ansetzen, eigentlich sowieso nur eine marginale ist. Das zunehmende wegbrechen der Geschlechterrolle führt Verstärkt dazu, das klar wird, dass die Unterschiede zwischen den geschlechtern im Alltag gar nicht so groß sind, wie immer gerne vermutet wird. Es gibt genau so Männer, die stundenlang Shoppen, wie es weibliche Fussballfans gibt. Dazu kommt, das Fantasywelten hinsichtlich der Gleichberechtigung sowieso um einiges weiter und fortschrittlicher sind, als die Realität ... geschweige denn als es das echte Mittelalter war.
Die Unterscheidbarkeiten im Verhalten treten hier erst dann offen zutage, wenn wir Romantik und beziehungen mit einbeziehen, und dass ist in vielen Spielen schlicht nicht der Fall.
Was meine Persönliche Waghl angeht, muss ich zugeben, das die Charaktere in Three Moons allesamt auf klassischen Klischees basieren (Zickige Prinzessin, Stolzer Prinz etc.), weil diese in meinen Augen das meiste Entwicklungspotential bieten, indem man sie im Verlaufe der Zeit nach und nach zunehmend aus ihrem Klischee ausbrechen lässt. In sofern war das Geschlecht einiger Charaktere bei Three Moons schon durch den Grundbau definiert.
Brauche ich Mann und Frau, dann nehm ich da halt normal aussehendere, so dass es halbwegs realistisch ist(wäre komisch wenn alle Charaktere Topmodel wären). Irgendwelche hässlicheren Charaktere(darunter fallen auch beleibtere Charaktere - sowas entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal und viele finden sowas auch weniger anziehend und manchmal sogar abstoßend) würde man dann nicht einbauen - außer die Story braucht das gerade(weils darum geht dass so einer seine Probleme hat wegen seinem Aussehen z. B.)
Ich finde es ziemlich anmaßend, jemanden als Hässlich zu bezeichnen, nun weil er keinem vorherrschenden Schönheitsideal entspricht. Ideale sind zu sehr an Kultur um Umfeld gebunden, als das hier wirklich verallgemeinert werden könnte. Zudem lassen sich Ideale sehr einfach durch kommerzielle Interessen beeinflussen oder gar erst erzeugen. Man werfe einfach nur einen Blick nach Japan, wo die leute durch Moddels und Werbung so fixiert auf helle Haut sind, das häufig schon 16 Jährige ihr halbes taschengeld in gesundheitlich extrem schädliche Bleichcremes investieren, nur um ihre Haut aufzuhellen.
Die fixierung auf Dünne und Schlacksige Figuren ist dabei ohnehin eine eher "junge" Entwicklung die aus der Westlichen Wohlstandsgesellschaft stammt. Verhaltensbiologisch gesehen ist nämlich grade der "Füllige" Partner die bessere Wahl, weil Fülle Wohlstand suggeriert. Überhaupt ist der ganze Begriff "Schönheitsideal" fragwürdig. Attraktivität ist eine körperliche Sache, aber "Schönheit" ist definitiv immer auch eine Charakterfrage, und da spielen Dinge wie das Gewicht eine höchst untergeordnete Rolle.
Ich glaube ein RPG mit einer schwangeren Frau wäre keine gute Idee. Und eine Heldin nach Hause zu schicken weil sie gerade schwanger ist wird möglicherweise auch nicht auf begeisterte Spieler treffen.
Allgemein halte ich meine Charaktere immer möglichst Geschlechtsneutral. Zumindest zu Beginn. Später können sich dann in den Dialogen doch noch hier und dort Nuancen entwickeln, welche geschlechterspezifische Themen behandeln.
Theoretisch ist auch das kein problem. Innerhalb der ersten 1 bis 3 Monate könnte die Frau noch Teil der Party bleiben, und danach machst du einfach einen zeitsprung um ein jahr oder so. Zeitsprünge sind in Spielen und Filmen durchaus nichts ungewöhnliches und würden das Problem mit einer Schwangerschaft gekonnt umgehen, indem die Phase der Mittel- bis Hoch-Schwangerschaft einfach nicht "gespielt" wird.
Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.
Zum einen spielen solche Überlegungen wie du sie anstellst in Spielen normalerweise keine Rolle. Auch bei einem "Nicht schwangeren" Charakter, kann ein schlag die falsche Stelle treffen, und wups, ist der Arm weg. Oder das bein. Oder ein Auge. Passiert aber nicht. In diesem Fall existieren immer zwei Dimensionen. Die gespielte handlung, in der Charaktere verletzungen erleiden und sterben, und die erzählte handlung, in der Blessuren, aus der gespielten handlung keien Rolle spielen. Ganz im gegenteil würde ich sogar sagen dass die Löweneltern, die ihr Jungen verteidigen ein höchst interessantes Plotelement darstellen ... egal ob dieses nun geboren ist, oder nicht.
Irgendwelche epischen Kriege sind sehr diffuse Ereignisse, die sich normale Menschen nur schwer vorstellen können. Aber die emotionalen Einwirkungen, wenn der eigene Nachwuchs in gefahr gerät, dass kann sich jeder Mensch vorstellen.
:bogart: Man kann da spätestens durch Magie u.ä. tatsächlich verdammt viel Subversion betreiben. Aber das muss ich nach Onna Gokoro ja nicht mehr anbringen. ^^
Ich hab gerade mal nachgedacht, wo Schwangerschaften eine zentrale Rolle für eine Story gespielt haben, wenn auch nur periphär, und mir ist Star Wars eingefallen (Padmes Schwangerschaft als großer Wendepunkt in Anakins Konflikt mit seinem Jedi-Dasein). Starke Frauen müssen ja nicht nur Protagonisten sein. Damit will ich nicht mal sagen, dass Star Wars ein unbedingt positives Beispiel wäre, aber selbst in dieser eher klassischen Rollenverteilung (zu diesem Zeitpunkt der Reihe) war Padme noch eine starke Frau. Dass sie nur bis zum letzten Drittel des Films ein wirklich interessanter Charakter und danach eher eine Gebärmaschine/Damsel war, liegt eher am Writing und der Darstellung.
Eine zentrale Rolle war es zwar nicht, aber eines der wenigen Rollenspiele, in denen das Thema vor kam, war Baldurs Gate2. Wenn man einen männlichen Charakter gespielt und eine Romanze mit Aerie hatte, wurde sie dabei schwanger und bekam später ein Kind. Wie genau das nun in's Spiel integriert war, weiß ich nicht mehr, dafür ist es zu lange her (Ich weiß nur noch, das das Kind anschließend ein nutzloses Item war, dass immer einen Inventarplatz "zugemüllt" (:D) hat.
IronChef
27.07.2014, 11:54
Ist eine Schwangerschaft nicht sogar in Lufia (das wohl neben FF am häufigsten als Inspirationsquelle in Makergames genannt wird) der zentrale Plotpunkt der im Mittelteil die Geschichte wieder ins Laufen bringt? Da wurde das soweit ich mich erinnere auch mit Zeitsprüngen und Babypause gehandhabt.
Liferipper
27.07.2014, 16:21
Ist eine Schwangerschaft nicht sogar in Lufia (das wohl neben FF am häufigsten als Inspirationsquelle in Makergames genannt wird) der zentrale Plotpunkt der im Mittelteil die Geschichte wieder ins Laufen bringt?
Nicht wirklich. Die Helden haben Gades besiegt, dann heiraten Maxim und Selan und arbeiten am Baby ever after Ending, dann wird der kleine Hosenscheißer entführt, die Helden holen ihn zurück und kriegen dabei spitz, dass es noch mehr Höllenfürsten gibt, und dann wird der Kleine ohne weitere Erwähnung für den Rest des Spiels bei irgendeiner Verwandten geparkt.
Ich finde es ziemlich anmaßend, jemanden als Hässlich zu bezeichnen, nun weil er keinem vorherrschenden Schönheitsideal entspricht.Ich zitiere hier wieder Cortis Ogerfrau aus dem Tschernobylreaktor. ;) Respekt vor denen, die jeden Menschen schön finden, aber ich glaube die meisten tun das nicht. Das eine findet man ästhetisch (=schön), das andere unästhetisch (=hässlich). Natürlich mit sehr vielen Abstufungen dazuwischen, aber das sollte klar sein. An diesem Empfinden kann man nichts ändern, weil es nicht in unserer Macht liegt zu entscheiden, was wir schön finden und was nicht. Wir haben etwas anderes in der Hand: Wir können verhindern, dass wir andere verspotten und beleidigen, weil sie nicht unseren ästhetischen Ansprüchen genügen. Aber nur das. Ich halte es nicht für verwerflich, wenn man möchte, dass die Spielfigur "schön" aussieht.
Wie sieht's denn eigentlich mit den Maker-Spielen aus? Gibt es dort weibliche (Haupt)Figuren, die ihr gut findet, egal ob "stark" oder nicht.
Bei mir geht es wie gesagt zu 99% um Sympathie. Ich muss da schon ganz schön kramen, selbst bei den männlichen Figuren. Valnar und Asgar sind jedenfalls keine guten Figuren, nein, ganz sicher nicht. xD Daar aus Feuer und Mitternacht hat mir gefallen. Und die Helden aus reals Trolls spielen sind immer sehr lustig, aber ich bleibe mal bei den ersten Geschichten, das ist für mich immer noch ein Unterschied. Und es geht ja sowieso um Frauen.
Ich mag die Heldin von Ara Fell und Xhelia aus Moonlight Sun. Karin aus Switch hat mir auch gefallen, obwohl ich mich schon nicht mehr so gut an das Spiel erinnern kann. Alaine ist übrigens keine gute weibliche Figur, zumindest nicht in VD 2, da ist sie die von Robinson angesprochene Stehlampe. In den meisten Maker-Spielen sind die Figuren aber wirklich so blass und austauschbar, dass das Geschlecht keine große Rolle spielt. Woran liegt das eigentlich?
Faszinierend, Kelven hat ein Elefantengedächtnis, ich musste die Forensuche benutzen. Der Ogervergleich hatte aber nicht den Zweck nach "Gesellschaftsnorm unoptimale" Menschen zu degradieren, sondern war Teil eines aus heutiger Sicht nicht sonderlich gelungenen Statements gegen Menschen, die behaupten, dass für sie das Aussehen bei Menschen gar nicht zählen würde, und das halte ich immernoch für Heuchelei.
@Funktionierende Figuren:
Da fallen mir in erster Linie, die von Autoren ein, die für ihre heiteren Formulierungen bekannt sind, also realTrolli, Grandy.
In heiteren Dialogen scheint es leichter zu sein, die Charaktere menschlich erscheinen zu lassen. In ernsten Geschichten neigt man wohl dann doch dazu, von einer Handlungsnotwendigkeit zur nächsten zu gehen, und wie sollen Charaktere denn wirken, wenn sie immer nur darüber reden, was sie tun müssen?
caesa_andy
28.07.2014, 11:18
Ich zitiere hier wieder Cortis Ogerfrau aus dem Tschernobylreaktor. ;) Respekt vor denen, die jeden Menschen schön finden, aber ich glaube die meisten tun das nicht. Das eine findet man ästhetisch (=schön), das andere unästhetisch (=hässlich). Natürlich mit sehr vielen Abstufungen dazuwischen, aber das sollte klar sein. An diesem Empfinden kann man nichts ändern, weil es nicht in unserer Macht liegt zu entscheiden, was wir schön finden und was nicht. Wir haben etwas anderes in der Hand: Wir können verhindern, dass wir andere verspotten und beleidigen, weil sie nicht unseren ästhetischen Ansprüchen genügen. Aber nur das. Ich halte es nicht für verwerflich, wenn man möchte, dass die Spielfigur "schön" aussieht.
Kelven, ich habe kein problem mit einer solchen Sichtweise. Mir gefällt auch nicht jeder Mensch, das ist wohl eine absolute unmöglichkeit.
Ich finde es lediglich absolut unangebracht, in einem öffentlichen Onlineforum pauschal alle Menschen als hässlich zu bezeichnen, die Übergewicht haben. Manchmal sollte man einfach zwei oder drei Mal nachdenken, BEVOR man irgendwas postet. Persönliche Meinung hin oder her, aber so eine verbale Klatsche ist eine Kränkung und Beleidigung gegen die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten. Das ist absolut unterste Kanone und in meinen Augen ein Grund für eine Verwarnung. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel daran, dass es eine solche gäbe, sobald die Identische Bemerkung in einem rassistischen Kontext fallen würde.
Wie habe ich deinen Mod-als-Beschützer-Post also zu verstehen? In darf hier im Bord unter Berufung auf meine persönliche Meinung wild in der Gegend herumbeleidigen, solange ich damit keine anderen Ethnien auf's Korn nehme?
Wie sieht's denn eigentlich mit den Maker-Spielen aus? Gibt es dort weibliche (Haupt)Figuren, die ihr gut findet, egal ob "stark" oder nicht.
Die einzige, weibliche Hauptfigur aus einem Makerspiel (ausnahme meines eigenen :D) die bei mir hängen geblieben ist, ist Judith aus TAUT. Leider lässt sich bei ihr schwerlich sagen, ob sie nun stark ist, oder nicht, weil die Demo dafür zu kurz ist und zu wenig Material her gibt.
Woran liegt das eigentlich?
Ich würde vermuten, dass den meisten leuten schlicht die basis fehlt. Wer hier hat sich denn schonmal ernsthaft mit Belletristik oder gleichwertigen Gebieten des kreativen Schaffens beschäftigt? Schau dich einfach nur in diversen Schriftsteller-Foren um, was da die angehenden Schriftsteller-Neulinge für Zeug abliefern. Ich glaube, das Problem ist einfach, die Leute sehen, oder lesen etwas, und wollen dann ebendfalls etwas ähnliches machen, nehmen sich aber nicht die Zeit, die Nuancen der Kreativität zu ergründen, die hinter dem Ausgangswerk stecken. Die Ausgangslage bei vielen leuten ist einfach "Das kann ich auch."
Stellen sie sich dann zum ersten Mal der öffentlichkeit, ist das Spiel oft schon in einem so fortgeschrittetenen Zustand, dass sie keine Lust mehr haben, alles nochmal zu machen, wenn ihnen die Schwächen ihres Spiels klar werden.
Das sieht man ja auch oft beim Storytelling. Eine der ersten Lektionen, die man lernt, wenn man sich mit dem Schreiben von Romanen beschäftigt, ist, dass die Spannung der Handlung aus der Initiative des Protagonisten erwächst. Ich kann keine spannende Handlung schreiben, in der der Protagonist immer nur das tut, was andere ihm sagen, aber keine eigenen Entscheidungen trifft. Trotzdem sind die Hälfte aller Makerspiele genau so aufgebaut. Der Held kommt in eine Stadt, jemand sagt ihm, was er tun soll, und er tut das. Dann kommt er in die nächste stadt und alles wiederholt sich. So kann ich keinen Charakter aufbauen, denn ohne Entscheidungen gibt es keine Charakterbildung.
Das sieht man ja auch oft beim Storytelling. Eine der ersten Lektionen, die man lernt, wenn man sich mit dem Schreiben von Romanen beschäftigt, ist, dass die Spannung der Handlung aus der Initiative des Protagonisten erwächst. Ich kann keine spannende Handlung schreiben, in der der Protagonist immer nur das tut, was andere ihm sagen, aber keine eigenen Entscheidungen trifft. Trotzdem sind die Hälfte aller Makerspiele genau so aufgebaut. Der Held kommt in eine Stadt, jemand sagt ihm, was er tun soll, und er tut das. Dann kommt er in die nächste stadt und alles wiederholt sich. So kann ich keinen Charakter aufbauen, denn ohne Entscheidungen gibt es keine Charakterbildung.
In Musicals gibts das Konzept des "Ich will"-Songs. Das ist ein Solo-Gesang, in dem Charaktere darüber Singen, was sie wollen, was sie sich wünschen. Wer nicht so musicalaffin ist, kennt das bestimmt aus Disneyfilmen. Arielles "wünsch ein Mensch zu sein"-Song ist sowas in der Art. Ich hab mir als Werkzeug angewöhnt für meine Charaktere "ich will"-Monologe zu schreiben. ( Und um Himmels Willen, natürlich werde sie diesen Monologe im Spiel natürlich nicht sprechen. )
Das hilft mir sehr gut dabei, die Stimmung, die Motivation, die ~ja~ Initiative des Charakters in Worte zu wandeln, aus denen sich der Plot konstruieren lässt.
Darf hier im Bord unter Berufung auf meine persönliche Meinung wild in der Gegend herumbeleidigen, solange ich damit keine anderen Ethnien auf's Korn nehme?
Luthandorius ist halt noch etwas angepisst vom letzten Mal, aber wenn du das melden möchtest tust du niemandem Unrecht. Muss gestehen dass ich seine Beiträge mittlerweile nicht mehr lese, weil sich mir sonst irgendwann die Augen aus dem Schädel rollen.
Die einzige, weibliche Hauptfigur aus einem Makerspiel (ausnahme meines eigenen :D) die bei mir hängen geblieben ist, ist Judith aus TAUT. Leider lässt sich bei ihr schwerlich sagen, ob sie nun stark ist, oder nicht, weil die Demo dafür zu kurz ist und zu wenig Material her gibt.
Die Dame kam mir zumindest als weiblicher Charakter auch recht schnell in den Sinn. Ich glaube, das liegt in letzter Hinsicht daran, dass die Geschichte stimmig erzählt wird und sie die Atmosphäre mitträgt. Um zu wissen ob sie auch noch eine starke Figur ist, im Bezug auf dem Miteinander mit anderen Charakteren, weiß man aber zuwenig, ja.
Ich finde es lediglich absolut unangebracht, in einem öffentlichen Onlineforum pauschal alle Menschen als hässlich zu bezeichnen, die Übergewicht haben. Manchmal sollte man einfach zwei oder drei Mal nachdenken, BEVOR man irgendwas postet. Persönliche Meinung hin oder her, aber so eine verbale Klatsche ist eine Kränkung und Beleidigung gegen die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten. Das ist absolut unterste Kanone und in meinen Augen ein Grund für eine Verwarnung. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel daran, dass es eine solche gäbe, sobald die Identische Bemerkung in einem rassistischen Kontext fallen würde.
Wie habe ich deinen Mod-als-Beschützer-Post also zu verstehen? In darf hier im Bord unter Berufung auf meine persönliche Meinung wild in der Gegend herumbeleidigen, solange ich damit keine anderen Ethnien auf's Korn nehme?Es kommt noch viel schlimmer. Sie dürfen sogar Nachrichten posten, in denen berichtet wird, dass irgendwelche Menschen gestorben sind. Das ist auch erlaubt. Und das ist viel schlimmer(dort geht es um Tote) als nur mitzuteilen, dass es Menschen gibt, die andere Menschen mit bestimmten Eigenschaften nicht gut finden.
Wenn Sie korrekt gelesen hätten, hätten Sie festgestellt, dass ich mich sehr bemüht habe, es vorsichtig zu formulieren, um nicht den falschen Eindruck zu erwecken(ich habe nämlich von einem anderen User gehört, dass man hier vorsichtig sein muss, da bei nicht alteingesessenen Leute, die sich nicht von einem Usertreffen im Real Life kennen man alles absichtlich falsch versteht und böswillige Absichten unterstellt und bei solchen die man aus dem Real Life vom Forentreffen kennt selbst offensichtlich böswillige Dinge als gut bewertet und gute Absichten vermutet). Was nicht gesagt wurde(was ich auch nicht sagen wollte): Das alle Menschen die übergewichtig sind hässlich sind. Dass dies meine Meinung persönliche Meinung wäre. Dies wurde NICHT gesagt.
Irgendwelche hässlicheren Charaktere(darunter fallen auch beleibtere Charaktere - sowas entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal und viele finden sowas auch weniger anziehend und manchmal sogar abstoßend) würde man dann nicht einbauen - außer die Story braucht das gerade(weils darum geht dass so einer seine Probleme hat wegen seinem Aussehen z. B.)Hier können Sie es doch gut erkennen: Es wurde extra hinzugefügt "entspricht ja eher nicht dem üblichen Schönheitsideal"(vs. "ich finde" oder "meine eigene Meinung") und "viele finden sowas"(als Hinweis darauf, dass sowas tatsächlich existiert und bei anderen Menschen das so ist, dass sie bestimmte Abneigungen haben). Ich selber bin vielleicht ja anderer Meinung. Aber das tut ja hier nichts zum Thema, da Spiele immer für andere gemacht werden und man auch automatisch irgendwie guckt, was andere anspricht.
@caesa_andy
Verboten sind nach den Forenregeln zunächst mal nur rechtlich relevante Beleidungen gegen einzelne Personen oder jene, die vom Gesetzgeber als volksverhetzend angesehen werden. HorstW spricht zum einen von "hässlicheren Charakteren" (also vergleichend) und dann beruft er sich hauptsächlich auf übliche Schönheitsideale. Aber selbst wenn jemand explizit schreibt, dass er dicke Menschen hässlich findet, dann ist das zwar taktlos, aber doch kein Grund einzuschreiten. Ich bin sogar selbst übergewichtig und fühle mich dadurch trotzdem nicht beleidigt. Ich wäre ein Heuchler, wenn ich gegen das Posting vorgehen würde, weil ich hier im Thread schon selbst so etwas schrieb, nämlich als ich dicke Brüste als hässlich bezeichnet hab.
Wer hier hat sich denn schonmal ernsthaft mit Belletristik oder gleichwertigen Gebieten des kreativen Schaffens beschäftigt?Ich halte das immer noch nicht für das von dir propagierte Allheilmittel. Viel wichtiger ist Einfühlungsvermögen. Man muss das Publikum verstehen, man muss sich selbst verstehen. Wenn man versteht, warum man bestimmte Figuren sympathisch findet, dann wird man auch solche Figuren schreiben können. Orientiert man sich an der japanischen Popkultur - was für einen JRPG-Fan ja naheliegt - dann sollte man sofort an die Überzeichnung denken. JRPGs, Animes und Mangas sagen dem Publikum sofort, Bamm, so ist die Figur, es wird viel mit Stereotypen gearbeitet. Das Publikum weiß welche es mag und ist zufrieden, wenn der passende auftritt. Bei Spielen wie Grandia und Skies of Arcadia hat es bei mir nicht mal ne Minute gedauert, um die wichtigen Figuren alle sympathisch zu finden.
real Troll
28.07.2014, 15:54
In heiteren Dialogen scheint es leichter zu sein, die Charaktere menschlich erscheinen zu lassen. In ernsten Geschichten neigt man wohl dann doch dazu, von einer Handlungsnotwendigkeit zur nächsten zu gehen, und wie sollen Charaktere denn wirken, wenn sie immer nur darüber reden, was sie tun müssen?
Wenn man funktionierende Elemente aus der Literatur ohne jegliche kreative Übertragungsleistung in ein Videospiel propft, geht es sicherlich schief. Im Buch ist der tiefgründige Charakter oft ernst und traurig und darf einen Hader mit den Misshelligkeiten der Welt pflegen. Hamlet ist so ein zaudernder Grübler. Als Videospielheld wäre er eine Schnarchnase, hier sind Tatmenschen wertvoller, denn sie befördern die Interaktivität. Die müssen nicht zwingend drollig sein. Ein düsterer Rächer funktioniert wunderbar als Spieleheld. Er stellt was an, der Spieler hat also etwas zum Klicken und über die Tat lässt sich des Helden Innenleben wenigstens teilweise illustrieren - der Rächer müsste also keinen "Sein oder nicht sein"-Monolog halten.
Aber wie ich erfahre, ist die ganze Diskussion obsolet, denn der starke Frauencharakter ist seit 2003 im Spiel angekommen. Aber lasst es die Bohnenkönigin selbst sagen:
20752 20753
La Cipolla
28.07.2014, 21:21
Glaubwürdiger Humor macht eine Figur eigentlich immer etwas menschlicher, finde ich, weil Humor so per Definition die Ernsthaftigkeit und damit die Einseitigkeit angreift (sofern Ernsthaftigkeit vorhanden ist).
Herausforderung: Man mache mal eine Figur mit einem glaubwürdigen schlechten Humor. Also nicht "höhö, es sagt was und keiner lacht", sondern wirklich eine Figur, über deren Witze Leute mit schlechtem Humor lachen können. :D (So subjektiv das auch ist.)
Und um beim Thema zu bleiben ... Wer guten Humor für weibliche Charaktere machen will, kann einen allgemeinen Trick anwenden: Der Humor dreht sich nicht nur um Männer, Sex oder andere "Klischeethemen" der Weiblichkeit.
(ich habe nämlich von einem anderen User gehört, dass man hier vorsichtig sein muss, da bei nicht alteingesessenen Leute, die sich nicht von einem Usertreffen im Real Life kennen man alles absichtlich falsch versteht und böswillige Absichten unterstellt und bei solchen die man aus dem Real Life vom Forentreffen kennt selbst offensichtlich böswillige Dinge als gut bewertet und gute Absichten vermutet). Was nicht gesagt wurde(was ich auch nicht sagen wollte): Das alle Menschen die übergewichtig sind hässlich sind. Dass dies meine Meinung persönliche Meinung wäre. Dies wurde NICHT gesagt.
Sich feige hinter einem "ich habe gehört" zu verstecken sehen wir hier gar nicht gerne. Entweder du nennst Namen der "anderen User" oder du lässt den Blödsinn. Den "Ich hab von einem Freund eines Freundes" gehört Scheiß ziehen nämlich auch gerne User ab, die - zu Recht - gebannt worden sind, um ihre "Argumentation" zu untermauern. Betrachte dies als eine inoffizielle Verwarnung - beim nächsten Mal wird eine offizielle draus.
Da ich leider mich nicht mehr an den Namen des Users erinnern kann(selbst wenn würde ich sowas hier nicht sagen, das entstammt ja einem Privatgespräch mit ihm, hier wurde schon mal jemand gebannt, der Privatgespräche postete - das weiß ich übrigens nocht weil ich es gehört habe, sondern weil ich hier schon länger still mitlese und das gesehen habe damals) werde ich es also in Zukunft unterlassen und deine infoffizielle Verwarnung akzeptieren. Als "Blödsinn" würde ich sowas aber dennoch nicht bezeichnen. Eher als die Wahrheit. Gut wenn man für die Wahrheit verwarnt wird ist das halt so, muss ich akzeptieren. Hatte ich zwar in andern Foren so noch nicht erlebt, aber jedes Forum ist ja anders und hat andere Gepflogenheiten.
Hatte ich zwar in andern Foren so noch nicht erlebt, aber jedes Forum ist ja anders und hat andere Gepflogenheiten.
Deine ganze Antimod-Agenda ist sowas von Blödsinn. Es ist in Foren, die nicht von bezahlten Vollzeitkräften bearbeitet werden sehr üblich, dass die Posten an Leute vergeben werden, zu denen Vertrauen vorhanden ist. Nutzer, die regelmässig bei Forentreffen sind, haben hier einen Vertrauensvorschuss. Dass hierbei der Grat zu Vetternwirtschaft, Posten seinen Freunden zuschieben und Ungleichbehandlung zwischen Unbekannten und Freunden entsprechend sehr schmal sein kann, liegt in der Natur der Sache und war NIE anders. Mal merk man es mehr, mal merkt man es weniger. Jetzt hör auf zu heulen, wenn man es nicht drauf an legt hat man auch kein Problem und wenn du darüber reden willst, mach dir ein eigenes Thema auf.
Gut wenn man für die Wahrheit verwarnt wird ist das halt so, muss ich akzeptieren.
Genau :rolleyes:
Ich möchte Corti beipflichten. Wenn du dringenden Redebedarf verspürst, findest du einige Threads, die sich einzig und allein mit der Scheißigkeit der Moderatoren beschäftigen. Oder du eröffnest deinen ganz eigenen und persönlichen "Die Moderation ist das Produkt von Inzucht und Vetternwirtschaft und außerdem sind die gemein!"-Thread. :) Ansonsten würde ich darum bitten, wieder zum Thema zurückzukommen.
T.U.F.K.A.S.
29.07.2014, 10:47
Ich übergehe mal das Gepöbel von "Freund des Cousins des Kumpels des Bettnachbarn der Klofrau eines Users der hier mal angemeldet war aber ich kann mich nicht an den Namen erinnern auch wenn ich genau denselben Postingstil habe wie er":
Glaubwürdiger Humor macht eine Figur eigentlich immer etwas menschlicher, finde ich, weil Humor so per Definition die Ernsthaftigkeit und damit die Einseitigkeit angreift (sofern Ernsthaftigkeit vorhanden ist).
Sehe ich genauso. Ich finde, dass im Endeffekt die Balance zwischen Ernsthaftigkeit und Humor (und manchmal eine Mischung aus beidem, also Galgenhumor) das Salz in der dramaturgischen Suppe ist. Ich bin zwar voll dabei, mit den Charakteren mit zu fühlen wenn's ihnen scheiße geht - aber das wirkt umso mehr wenn ich weiß dass sie durchaus Humor haben oder Sachen mit Humor sehen. Als positives - wenn auch nicht weibliches - Beispiel führe ich in der Hinsicht einfach mal Vash aus Trigun an, der was das angeht (und im Allgemeinen) einer der am besten geschriebenen Charaktere aller Zeiten ist.
Die traurige Tendenz bei weiblichen Charakteren hingegen ist entweder in die eine Richtung (= hyperaktives "Lol ups ich bin so ditzy~!"-Mädel) oder in die andere (= "Meine Vergangenheit war voll bitter und ich bin deswegen jeden Tag mindestens 23 Stunden lang unzufrieden mit der Gesamtsituation, was mich aber zu fuckin' Red Sonja macht, denk ich!"-Tussi). Wimminz sind halt echt kompliziertere Wesen als das was schlimme Animu und shitty RomComs so erzählen :(
Wimminz sind halt echt kompliziertere Wesen als das was schlimme Animu und shitty RomComs so erzählen
Gerade Romcoms wollen aber ein flauschig-idealisiertes Bild zeichnen und genau deswegen werden sie von den Fans auch geschaut. ;) Viele JRPGs greifen auf die Stilmittel dieses Genres zurück und vielleicht ist das sogar etwas, was den Maker-Spielen fehlt.
Gerade Romcoms wollen aber ein flauschig-idealisiertes Bild zeichnen und genau deswegen werden sie von den Fans auch geschaut. ;) Viele JRPGs greifen auf die Stilmittel dieses Genres zurück und vielleicht ist das sogar etwas, was den Maker-Spielen fehlt.
Makerspielen generell fehlt nicht die Fähigkeit Romantikschnulz zu vermitteln, sondern vielen Makern fehlt das nötige Feeling für Writing + Optik - aber überwiegend Writing - um sowas umzusetzen. Die ausdruckslosen RTP Facesets kombiniert mit trölftausendmal gesehenen Refmapsets mit Dialogen ala "Ach Valnar, ich liebe dich" "Ich dich auch" sorgen dafür dass ich mir meine Hose bis ganz über den Kopf ziehen will. Sowas sensibeles will Inszeniert sein, gut getimter Witz, niedliche Artworks, irgendwas ;_;
...gibt es überhaupt Makerspiele in der Community, die wirklich ganz im Stile romantischer Komödien gemacht sind?
Ich meinte gar nicht mal so sehr die Romantik, sondern den heiteren Grundton der Romcoms. Stilmittel davon hab ich denke ich schon in einige Spiele einfließen lassen, besonders bei Sonnenschauer und Zauberer & Prinzessin. Liebesgeschichten sind wieder ein anderes Thema, wobei ich auch sagen muss, dass man bei einigen schreiben könnte was man wollte, die Leute würden es trotzdem als kitschig ansehen. Die VD-Dialoge sind natürlich wirklich ein schlechtes Beispiel, wahllose Liebesbekundungen waren noch nie eine gute Idee.
Whiz-zarD
29.07.2014, 13:17
Makerspielen generell fehlt nicht die Fähigkeit Romantikschnulz zu vermitteln, sondern vielen Makern fehlt das nötige Feeling für Writing + Optik - aber überwiegend Writing - um sowas umzusetzen. Die ausdruckslosen RTP Facesets kombiniert mit trölftausendmal gesehenen Refmapsets mit Dialogen ala "Ach Valnar, ich liebe dich" "Ich dich auch" sorgen dafür dass ich mir meine Hose bis ganz über den Kopf ziehen will. Sowas sensibeles will Inszeniert sein, gut getimter Witz, niedliche Artworks, irgendwas ;_;
Ganz ehrlich: Woher soll auch so was kommen?
Ich mein, schaut euch das Durchschnittsalter an, oder schaut euch an, in welchen Berufszweigen die Makerer (Gott, wie ich dieses Wort hasse) kommen.
Nur die wenigen werden sich jemals mit Storytelling auseinandergesetzt, geschweige mal ein Buch/Artikel über die Akte des Theaters (http://de.wikipedia.org/wiki/Akt_(Theater)) gelesen haben, wo nach selbst heute noch Hollywood-Filme gedreht und auch Spiele entwickelt werden. Die meisten Stories werden einfach per Bauchgefühl geschrieben, ohne sich wirklich im Klaren zu sein, wie man Geschichten auf klassische Weise erzählt. Darüber hinaus verzettelt man sich als Anfänger gerne in Nichtigkeiten, die nichts zum Storytelling beitragen, aber man selbst als sehr wichtig priorisiert. Dazu zählt z.B. eine komplett durchdachte Hintergrundgeschichte. Am besten mit einer Zeitachse, die bis zum Urknall des Universums zurückreicht.
real Troll
29.07.2014, 17:19
@ Whiz-zarD
Ich finde es schwierig, dramaturgische Erfahrungswerte des Theaters oder des Films nahezu unverändert auf ein Spiel zu übertragen. Ein Film dauert 90 bis 120 Minuten. Den guckt sich der Zuschauer am Stück an und ist dadurch durchgängig in der Sondersituation der dramaturgischen Käseglocke. Die drei wichtigsten Kreativen des Leinwandmediums (Drehbuchautor, Regisseur, Schnittverantwortlicher) können daher abschätzen, in welcher emotionalen Sitution sich der durchschnittliche Zuschauer gerade mit welchen Erwartungshaltungen beschäftigen könnte. Das lässt mit allen üblichen Einschränkungen des Menschenverkehrs eine abzielende Bearbeitung des Publikums zu.
Spiele unterscheiden sich ja nun schon in der Grundsituation.
1) Der Spieler ist der Handlung nicht einfach ausgesetzt, er ist selbst aktiv, trifft ständig Entscheidungen (spielmechanische, eventuell auch die Erzählung berührende).
2) Freizeitextremisten schaffen vielleicht einen modernen Shooter am Stück (6-10 Stunden), aber wer spielt denn ein Rollenspiel am Stück durch, das 25, 50 oder gar mehr als 80 Stunden Spielzeit umfasst? Pausen und Unterbrechungen sind der Normalzustand.
Das Publikum der Spiele ist in anderen Verhältnissen als das der Aufführungen. Die Erzählung schlägt Bögen sehr verschiedener Länge. Nehmen wir von mir aus die von dir als Referenz vorgeschlagene Aufzugsordnung des klassischen französischen Theaters und wenden sie auf die Spieledramaturgie an.
Welche Unterschiede sollten warum gemacht werden?
Welche Methoden behalten trotz des Mediumwechsels ihren versprochenen Nutzen bei.
Whiz-zarD
29.07.2014, 18:38
Spiele unterscheiden sich ja nun schon in der Grundsituation.
1) Der Spieler ist der Handlung nicht einfach ausgesetzt, er ist selbst aktiv, trifft ständig Entscheidungen (spielmechanische, eventuell auch die Erzählung berührende).
Er trifft zwar Entscheidungen, aber diese Entscheidungen sind von der wesentlichen Geschichte irrelevant. Da sich die Handlung durch seine Entscheidung nicht ändert.
2) Freizeitextremisten schaffen vielleicht einen modernen Shooter am Stück (6-10 Stunden), aber wer spielt denn ein Rollenspiel am Stück durch, das 25, 50 oder gar mehr als 80 Stunden Spielzeit umfasst? Pausen und Unterbrechungen sind der Normalzustand.
Dennoch sind die Spiele in Akten unterteilt, die zu einem Höhepunkt führen (meist durch Bosse), und danach wieder ruhiger werden.
Die meisten Spiele fangen halt damit an, dass die Charaktere eingeführt werden und der Konflikt wird erklärt. (1. Akt)
Danach spitzt es sich zu und es kommt zu einem erregendem Ereignis (2. Akt)
Es kommt zu einem dramatischen Höhepunkt und einem Rückschlag (3. Akt)
Ab hier verlagsamt sich die Erzählung und baut die Katastrophe auf (4. Akt)
Die Katastrophe wird herbei gerufen und es kommt zum Showdown, der alle Konflikte löst (5. Akt)
Es ist zwar richtig, dass ein Spiel oftmals mehrere Höhepunkte und auch mehr Rückschläge besitzt, ansonsten würde so ein Spiel recht schnell durch sein, dennoch findet man die Aufteilung in Akten in sehr vielen Spielen wieder. Als Beispiel FF 8 (weil es mir gerade spontan einfällt):
1. Akt: Erkundung des Balamb Gardens; Konflikt in Dollet
2. Akt: Ausführung der Deling City-Mission; Kampf gegen Edea; Squall wird mit dem Eiszauber schwer getroffen.
3. Akt: Flucht aus dem Gefängnis; Kampf gegen den Galbadia Garden; Rinoa wird bewusstlos.
4. Akt: Weg nach Esthar; Flug zur Raumstation; Zeitkompression wird eingeleitet
5. Akt: Zeitkompression findet statt; Weg durch Artmesias Haus; Kampf gegen Artemesia; Lösung des Konflikts
La Cipolla
29.07.2014, 18:53
Als Ergänzung sollte erwähnt werden, dass die 5-Akt-Struktur (und noch mehr die 3-Akt-Struktur) wahlweise nicht unumstrittene Orientierungen für Autoren oder aber ziemlich willkürliche Qualitätsmerkmale sind. Heißt, das kann durchaus helfen, aber man sollte nicht davon ausgehen, dass das von allen Perspektiven aus eine Wahrheit des Geschichten-Erzählens ist, sondern eher eine Struktur, die meisten "von oben" auf eine Geschichte gepackt wird.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Geschichtenerzählen weit mehr als Formalismus ist. Es kommt vor allem darauf an, das Publikum zu erreichen und das kann man auch mit formal "schlechten" Geschichten (man kann wieder darüber diskutieren, ob eine Geschichten, die das Publikum erreicht, überhaupt schlecht sein kann). Ich bin jedenfalls skeptisch, ob sich die Autoren der als gut empfundenen Geschichten alle ausgiebig mit der Theorie befasst haben. Mag sein, dass die Handlung von FF8 wirklich dem Aufbau eines Theaterstücks folgt, schlecht geschrieben ist sie für mich trotzdem. ;) Ich bleibe dabei, es sind vor allem die soft skills, die zu einer guten Geschichte führen.
La Cipolla
29.07.2014, 19:14
Mit Sicherheit nicht, aber über Intuition zu sprechen, bringt halt nicht viel. "Du brauchst Talent!" ist kein sinnvoller Hinweis in irgendeinem Kontext. ^^
Außerdem ist es ja IMMER nicht nur ein Merkmal, an dem man sowas festmacht (FFVIII würden schon so Sachen wie Suspension of Disbelief, World Buildung etc das Genick brechen). Hat aber auch niemand behauptet.
real Troll
29.07.2014, 20:03
@ Whiz-zarD
Über eine konkrete Vorlage zu reden, finde ich wesentlich ergiebiger als das sonst oft bemühte "Kommt darauf an". Gewiss kommt es immer auf etwas an, aber das darf dann auch gerne einmal in Worten konturiert werden. Dein Vorschlag einer Anlehnung ans Theater hat die Stärke des Konkreten auf seiner Seite.
Einen Einwand nenne ich nur, ohne ihn vertiefen zu wollen: Spieler können in Rollenspielen durchaus handlungsändernden Einfluss nehmen, bis hin zu einem guten oder wahlweise gewünschtem bösen Ende (Bsp.: "Knights of the old Republic"). Das mag in Konsolenrollenspielen durchgängig anders sein und da es in diesem Forum vor allem um jene geht - sei's drum.
Bei deinen insgesamt 5 Akten mit ihren spezifischen Eigenschaften wirst du im Makerspielaufbau wohl am wenigsten Probleme mit Akt 1 und Akt 5 haben. Fast immer wird zunächst der Konflikt etabliert und zum Schluss im großen Zusammentreffen mit dem großen Boss ausgefochten. Ob das immer überzeugend in Szene gesetzt wurde, klammere ich wohlweislich aus, denn hier soll es ja konzentriert um den möglichen Vorteil eines regelhaften Grundaufbaus der Rahmenspannung gehen.
Reichen Akt 2, 3 und 4, um ein komplettes Spiel fast in Gänze zu tragen? Sie sind nicht einfach nur der Mittelteil, denn Einführung und Finale werden lediglich in Kurzspielen 50% der Spieldauer einnehmen. Die mittleren Akte wären im Anwendungsfall auf ein "typisches Makerrollenspiel" der Löwenanteil.
Als Fieberkurve gemalt, verheißen sie:
- einen Spannungsanstieg bis zum Zwischenhöhepunkt
- Abfall, Luftholen
- erneuter Anstieg mit Endknall
Ich finde das viel zu wenig. Du schreibst ja selbst, dass der Normalfall das multiklimatische Spiel ist. Und das betrifft auch nur die Teilmenge der Rollenspiele mit stark erzählerischem Fokus.
Wie hilft mir die Aktstruktur, wenn ich ein Rollenspiel entwerfen möchte, das sich an Erkunder richtet, die nicht am engen Band durch die Erzählung geführt werden möchten?
Und wie geht die steife Aktstruktur mit Nebenquesten um? Störenfriede des regelhaften Aufbaus? Oder sind es Verbündete? Falls ja: Inwiefern werden sie im formalen Sinne theatralisch integriert?
Ich möchte den Vorschlag gar nicht kaputtreden, hake nur in der Hoffnung auf weitergehenden anregenden Austausch ein. Und um gar keine Illusionen zu schüren: Einen Wundertütenvorschlag, der alle Probleme behöbe, habe ich selbst gar nicht in der Hinterhand, müsste auf konkrete Nachfragen also passen und bei einem unmännlich gefiepsten "Kommt drauf an" Zuflucht suchen.
Whiz-zarD
29.07.2014, 20:24
Ich finde das viel zu wenig. Du schreibst ja selbst, dass der Normalfall das multiklimatische Spiel ist. Und das betrifft auch nur die Teilmenge der Rollenspiele mit stark erzählerischem Fokus.
Wie hilft mir die Aktstruktur, wenn ich ein Rollenspiel entwerfen möchte, das sich an Erkunder richtet, die nicht am engen Band durch die Erzählung geführt werden möchten?
Und wie geht die steife Aktstruktur mit Nebenquesten um? Störenfriede des regelhaften Aufbaus? Oder sind es Verbündete? Falls ja: Inwiefern werden sie im formalen Sinne theatralisch integriert?
Ich finde, Nebenquest und Hauptquest sollte man voneinander trennen.
Nebenquests dienen eigentlich im Grunde nur dafür, die Welt näher kennenzulernen (ausgenommen die sinnlosen "Hole mir 20 Bärenköpfe"-Quests, die nur als Lückenfüller dienen).
Daher haben die Nebenquests erst mal nichts mit der Hauptgeschichte zu tun. Ich kenne auch kein Spiel, in dem Nebenquests ausschlaggebend für die Erzählung der Hauptgeschichte sind. Auch in Erkunder-Rollenspielen wie z.B. die Elder Scrolls-Reihe oder Baldur's Gate wirst du keine Nebenquest finden, die was mit der Hauptquest zu tun haben. Nebenquests kann man machen, muss man aber nicht, und daher nicht wichtig für die Hauptgeschichte.
real Troll
29.07.2014, 22:26
Nebenquesten können Aspekte der Hauptgeschichte näher beleuchten (Informations-, Beute- und Empathiegewinn für den Spieler), ohne zwingend für den finalen Spielerfolg gelöst werden zu müssen. Ich denke, du unterschätzt ihr narratives Potenzial. Aber selbst, wenn wir völlig losgelöste Nebenaufgaben nehmen, stoße ich an die Grenzen des 5-Akt-Gebots. Nebenquesten kosten Zeit. Wie gehe ich erzählerisch damit um, dass der Spieler mal eben aus dem Spannungsaufbau aussteigt und etwas anderes macht? Es ihm verbieten? Natürlich nicht, das wäre eine üble Notbremse, falls man das methodische Gebot nur aufrecht erhalten kann, indem man Selbstverständlichkeiten des Genres verteufelt.
Dein formalisiertes Verfahrungsmodell müsste über kontrollierte Ein- und Ausstiegstüren verfügen, um dem Spieler zu bestimmten Zeiten eigene Wege zu gestatten. Je nach Art des angestrebten Spielerlebnisses könnte das heißen: manchmal/oft/jederzeit. Immerhin soll es ja um mehr als bloß ein dramaturgisches Korsett für visual novels gehen. Wo sähest du solche Türen denn am ehesten?
La Cipolla
29.07.2014, 22:39
Ich denke übrigens auch, dass gerade viele Rollenspiele mit klassischer Story-Struktur kämpfen bzw. darunter leiden, so wie real troll das indirekt beschreibt.
Einfache Maßnahme dagegen:
1. "Staffelmentalität" (machen viele Spiele) - Es gibt eine große Rahmenhandlung mit vielen episodischen Teilen. Das ist aber gar nicht mal so einfach, und viele verhauen es so, dass entweder die Episoden oder die Rahmenhandlung langweilig werden.
2. (gerade bei Makerspielen) Spielzeit auf ein paar Stunden reduzieren. =P Total legitimer Schritt. Deal with it.
Ist aber schon ziemlich off topic alles. Auskoppeln plz?
Whiz-zarD
30.07.2014, 06:54
Nebenquesten können Aspekte der Hauptgeschichte näher beleuchten (Informations-, Beute- und Empathiegewinn für den Spieler), ohne zwingend für den finalen Spielerfolg gelöst werden zu müssen. Ich denke, du unterschätzt ihr narratives Potenzial.
Dennoch sind Nebenquests nicht notwendig für die Hauptquest. Nebenquests können Aspekte erläutern, ja, das habe ich auch geschrieben, aber sie sind nicht notwendig, für die Hauptquest. Wenn der Spieler die Nebenquests nicht macht, kann es durchaus sein, dass er die Geschichte nicht komplett versteht, aber dennoch sind die Nebenquests für das Durchspielen nicht wichtig.
Aber selbst, wenn wir völlig losgelöste Nebenaufgaben nehmen, stoße ich an die Grenzen des 5-Akt-Gebots. Nebenquesten kosten Zeit. Wie gehe ich erzählerisch damit um, dass der Spieler mal eben aus dem Spannungsaufbau aussteigt und etwas anderes macht? Es ihm verbieten? Natürlich nicht, das wäre eine üble Notbremse, falls man das methodische Gebot nur aufrecht erhalten kann, indem man Selbstverständlichkeiten des Genres verteufelt.
Dein formalisiertes Verfahrungsmodell müsste über kontrollierte Ein- und Ausstiegstüren verfügen, um dem Spieler zu bestimmten Zeiten eigene Wege zu gestatten. Je nach Art des angestrebten Spielerlebnisses könnte das heißen: manchmal/oft/jederzeit. Immerhin soll es ja um mehr als bloß ein dramaturgisches Korsett für visual novels gehen. Wo sähest du solche Türen denn am ehesten?
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen muss, dass Nebenquests in erster Linie nichts mit der Hauptquest zu tun haben, und natürlich kann man die Nebenquests verbieten, indem der Spieler in ein Gebiet landet, aus dem er erst mal nicht mehr rauskommt. Wie z.B. in einem Gefängnis, Höhle, oder sonst wo. Da kann der Spieler auch nicht sagen: "Ach, ich mache erst mal die Nebenquests weiter". In meinem FF 8 Beispiel kann ich z.B. nicht einfach die Dollet Mission verlassen, oder Deling CIty, wenn das Attentat auf Edea begonnen hat, oder wenn der Kampf gegen den Galbadia Garden voll im Gange ist. Da bleibt nun mal der Spannungsbogen bis zum Schluss aufrecht.
Ich hab gestern ein Posting in einem anderen Forum gelesen (die haben gemeinerweise unser Thema geklaut!), da wurde etwas angesprochen, über das wir auch schon hier diskutiert haben, aber ich möchte den Punkt nochmal aufgreifen - nämlich die Frage, ob ein bestimmtes Setting oder bestimmte Charaktereigenarten das Geschlecht vorschreiben.
Ich sage: In der Regel nicht. Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren. Spielt das Spiel aber in einer Fantasy-Welt, ist das nicht nötig, denn diese Welt hat natürlich eine ganz andere Geschichte als die gute alte Erde und die Stellung der Frau ist nun mal historisch bedingt. Gerade JRPGs orientieren sich nicht mal an der Frühen Neuzeit. Man hat also alle Freiheiten der Welt.
Das Thema Körperkraft sprach real Troll ja schon an. Biologisch gesehen sind Frauen in der Realität meistens körperlich schwächer als Männer, klar. In der Realität bestimmt die Muskelmasse die Stärke. In einer Fantasy-Welt muss das aber nicht so sein. In den JRPGs haben selbst schmächtige Burschen Herkules-Kräfte, warum nicht auch die Frauen? Die Klasse einer Figur muss sich nicht nach dem Geschlecht richten, hier sollte mMn die Persönlichkeit eine größere Rolle spielen.
Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.
Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.
Das Thema Körperkraft sprach real Troll ja schon an. Biologisch gesehen sind Frauen in der Realität meistens körperlich schwächer als Männer, klar.
Es gibt jede Menge starke Frauen in der Realität. Ich glaube nicht, dass Frauen körperlich schwächer sind als Männer, ich glaube eher, dass in unserer Gesellschaft es für Frauen als unangebracht gesehen wird muskulös zu sein, und deswegen sind die allermeisten es auch nicht.
Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.
Ob man Gefühle zeigt oder nicht ist eine Charaktereigenschaft. Manche Charaktere sind so gemacht, dass sie ihre Gefühle nicht zeigen, das ist Teil ihrer Person.
Ich habe in meinen Spielen sowohl als auch, und Abstufungen dazwischen. Wenn man alle männlichen Charaktere gleich erstellt, dann wird es schnell fad, da sie sich nicht genug voneinander unterscheiden.
Es gibt ja auch unterschiedliche Arten von Gefühlen, die gezeigt werden.
Gefühle heist ja nicht nur Trauer oder Angst. Auch Freude, Zorn und Entschlossenheit, oder Überraschung, sind Gefühle, welche von dem Charakter gezeigt werden können.
Auch hier würde ich behaupten es ist in unserer derzeitigen Gesellschaft einfach etabliert, dass Trauer und Angst von einem Mann nicht nach Außen getragen werden sollten sondern stillschweigend für sich selbst, oder für den engsten Verwandtenkreis aufgehoben werden.
Das ist möglicherweise einfach eine Modeerscheinung des 21. Jahrhunderts, da es, z.b. im klassischen Theater Gang und Gebe war einen männlichen Charakter mit sichtbarer Trauer und Angst zu zeigen. Möglicherweise wird sich das in den nächsten 50 bis 100 Jahren stark wandeln.
Blacky89
31.07.2014, 18:26
Die Silent Hill-Reihe hat ja oft genug gezeigt, dass sich auch Männer gut in Horrorspielen machen, in denen sie
auch Gefühle wie Angst und Trauer zeigen. Ich denke, dass Horrorspiele (generell, aber vor allem) mit Frauen als
Protagonist an eine männliche Zielgruppe gerichtet sind, da diese wegen des Beschützerinstinkts die im Spiel sich in
Gefahr befindliche Frau schützen wollen. Wenn sie Männer spielen, gehen sie vielleicht auch ganz anders im Spiel vor.
Was bloße Muskelkraft angeht, sind Frauen einfach im Nachteil. Natürlich können sie auch so hart trainieren, dass sie
den meisten Männern gewachsen sind. Aber sie müssten da viel mehr reinstecken.
Dass aber muskulöse Frauen erfolgreich sein können, zeigten ja Serien wie Xenia oder She-Ra. Wobei diese mittlerweile
tief in der Versenkung verschwunden sind, weil wohl heutzutage keiner mehr an sowas "glaubt".
Abgesehen davon, und das haben hier ja schon viele gesagt, ist Muskelkraft nicht das einzige und sicher nicht das wichtigste,
um als "stark" bezeichnet zu werden.
La Cipolla
31.07.2014, 18:34
Ich find's übrigens voll gut, dass hier echt noch ein ernst zu nehmender Thread draus geworden ist. :D
Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren.
Erstmal: Ja. Aber die Schlussfolgerungen daraus sind das, wo es wirklich interessant wird. ;) Ich kopiere noch mal meinen Post, weil er auch imho GERADE für realistisch angehauchte Spiele wichtig ist: Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.
Will sagen: Bevor man den Mangel an weiblichen Haupthelden mit irgendwie geartetem Realismus begründet, muss man erst einmal überprüfen, wo das eigene Gesamtkonzept herkommt. Irgendwelche Sachen IM RAHMEN EINES KONZEPTS zu begründen, führt meistens am Problem vorbei. Das große Problem mit Sexismus ist schließlich nicht das einzelne Medium, sondern das Gesamtbild. Niemand würde sich über einen einzelnen sexistischen Film beschweren, wenn Sexismus in Filmen allgemein kein Problem mehr wäre. Also lasst uns lieber wieder gute sexistische Filme machen, wenn der dieser sagenumwobene "durchschnittliche Film" weniger sexistisch geworden ist. Dann werden die auch wieder entsprechend gewürdigt.
Es gibt jede Menge starke Frauen in der Realität. Ich glaube nicht, dass Frauen körperlich schwächer sind als Männer, ich glaube eher, dass in unserer Gesellschaft es für Frauen als unangebracht gesehen wird muskulös zu sein, und deswegen sind die allermeisten es auch nicht.
Richtig. Man überlege mal bitte, wie viel Varianz in Muskeln und Kampfkraft der übliche männliche Cast so an den Tag legt. Und da soll gerade die Frau herausfallen und irgendwie "unrealistisch" sein? Come on. Es gibt tatsächlich nur zwei Situationen, die mich bei betont realistischen Settings auch hellhörig lassen würden: Situation a) Der direkte Vergleich von Extremen. Eine Frau, die einen nationalen Armdrückwettbewerb gewinnt, ist durchaus schon Fantasy-Material ... oder aber, sie ist körperlich tatsächlich nicht allzu weiblich. Was durchaus öfter in einem Rollenspiel passieren darf, ohne dass man einen Witz daraus macht. Situation b) Eine Darstellung, in der soziale Gegebenheiten nicht zur Entwicklung der Körper passen. Durchgehend muskulöse Kriegerfrauen in einem Setting, in dem Frauen seit Jahrhunderten an den Herd gedrängt wurden? Nah. Lass mal lieber sein.
Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird.
Andersrum wird ein Schuh draus: Die ängstliche Frau ist ein dermaßen starkes gesellschaftliches Bild, dass sie sich besonders gut dazu eignet, schnell und billig Gefühle hervorzurufen. Und was Blacky sagt. Deshalb gucken ja auch immer eine Mutter und ihr Kind (Bild der Hilflosigkeit Nummer 2) angstvoll nach oben, wenn die Aliens/der Riesenaffe/die Apokalypse naht. Wir brauchen EINEN HELD!
Auch hier würde ich behaupten es ist in unserer derzeitigen Gesellschaft einfach etabliert, dass Trauer und Angst von einem Mann nicht nach Außen getragen werden sollten sondern stillschweigend für sich selbst, oder für den engsten Verwandtenkreis aufgehoben werden.
Das ist möglicherweise einfach eine Modeerscheinung des 21. Jahrhunderts, da es, z.b. im klassischen Theater Gang und Gebe war einen männlichen Charakter mit sichtbarer Trauer und Angst zu zeigen. Möglicherweise wird sich das in den nächsten 50 bis 100 Jahren stark wandeln.
Theater ist aber schon ein sehr spezieller Raum. ;) Sonst gebe ich dir aber vollständig recht.
Und hey, das Bild ändert sich bereits, und zwar ziemlich rasant. Insofern: Gern mehr Charaktere, die auch mal ihre Gefühle zeigen. Und vor allem gern Variation. Variation ist wichtiger als ein "perfekter Standard".
Whiz-zarD
31.07.2014, 18:57
Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.
Naja, das ist tatsächlich das Verhaltensmuster der Männer. Es gab genug Studien, die genau dies bestätigten.
Ein Mann hat Probleme mit anderen Männern über ihre Schwächen zu reden. Männer reden eher mit Frauen über schwäche und zeigen auch eher ihre Emotionen gegenüber Frauen.
Man vermutet, dass dieses Verhaltensmuster ein uraltes Relikt ist, wo es noch einen Konkurrenzkampf gegen anderen Männern stattfand (und heute auch noch stattfindet) um das Herz einer Frau zu erobern, denn wenn man es mal genauer betrachtet, führt der Mensch ebenfalls ein Balzritual auf. Es gibt eine Studie, die besagt, dass Frauen an den Tagen der Fruchtbarkeit sich unbewusst freizügiger kleiden (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/eisprung_aid_117289.html). Wenn man sich in Diskotheken die Menschen genauer anschaut, dann sieht man auch, dass die Männer versuchen, Frauen zu imponieren. Das ist auch einer der Gründe, warum vorallem junge Männer häufiger in Straßenverkehrsunfällen verwickelt sind, da sie mit überhöhter Geschwindigkeit Frauen imponieren wollen. Darum gabs bis Ende 2012 bei KFZ-Versicherungen den sog. Lady-Tarif, der günstiger war.
Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.
Frauen sind mehr emotional, und Männer rational, und ja, wir sind bei den Rollenbildern. Die haben den Menschen von Anfang an geprägt, und haben auch ihre Gründe, daher finde ich auch dieses Gutmenschliche, dass jeder Mensch gleich sein soll, einfach falsch. Ich mein, warum sollte man etwas, was tausende von Jahren gut funktioniert hat, einfach verwerfen? "Because we can" ist für mich keine Begründung. Es fängt doch schon bei der Geburt an: Ein Baby hat zur Mutter eine deutlich stärkere emotionale Bindung, als zum Vater. Es gibt nun mal Dinge, die eine Frau besser kann, als ein Mann und umgekehrt. Ich finde, dass ist ne sehr gute Ergänzung. Ich sehe auch kein Problem in den Rollenbildern. Das einzige Problem, was ich nur sehe, ist, dass es sehr viele Männer gab (und auch noch gibt), die ihre Stärke ausgenutzt haben/ausnutzen, um die Frauen zu unterdrücken.
Die Gesellschaft erwartet keine Rollenbilder. Die Rollenbilder haben sich über tausende Jahren selbst gebildet, und sind tief in uns verwurzelt, und sie von Heute auf Morgen loszuwerden, ist einfach ein brachialer Schritt, der so nicht gehen wird.
Was bloße Muskelkraft angeht, sind Frauen einfach im Nachteil. Natürlich können sie auch so hart trainieren, dass sie
den meisten Männern gewachsen sind. Aber sie müssten da viel mehr reinstecken.
Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.
La Cipolla
31.07.2014, 19:25
Ich denke, das Muskelding dürfte tatsächlich belegt sein, ohne jetzt eine Quelle zu kennen. Man redet da aber natürlich von Durchschnitten, Potenzialen und Limits; über das Individuum erfährt man nichts, und über den Fakt, dass "männlich" und "weiblich" auch biologisch nicht so eindeutig sind, wie sie üblicherweise betrachtet werden, ebenfalls nicht.
Ich mein, warum sollte man etwas, was tausende von Jahren gut funktioniert hat, einfach verwerfen? "Because we can" ist für mich keine Begründung.
Weil einige Sachen nicht mehr aktuell sind. Betonung auf einige; wenn es bspw. um Kinder geht, ist die Frage durchaus angebracht ... noch. Schließlich gibt es jetzt schon Adoption, künstliche Befruchtung, Kinder, die nah bei ihren Vätern aufwachsen etc. Die Dinge ändern sich also. Um aber bei eindeutigeren Beispielen zu bleiben: Es ist ein Fakt, dass wohlbeleibtere Menschen als hübscher angesehen wurden, als die Versorgung mit Nahrung noch weniger selbstverständlich war. Auch bei der Vorsicht vor offener Emotionalität neige ich mich mal aus dem Fenster und sage, dass es da bestimmt mehr Gründe für gab. Gern genannt wird bspw. das wichtigere Sozialleben der Frauen, die früher "zuhause" geblieben sind und miteinander klarkommen sowieso sich um die Kinder kümmern mussten. Für die Männer war es eher schädlich, also haben sie es nie gelernt. Ist heute aber anders, allein schon, weil moderne Beziehungen von einer gemeinsamen Ebene ausgehen.
Kurzum: Der Rückgriff auf Steinzeit und Vergangenheit allgemein ist deshalb problematisch, weil seitdem viel Zeit vergangen ist, und weil nur sehr wenig an unserem Körper unabhängig von eben dieser Zeit ist. Ganz beiseite schieben würde ich besagten Rückgriff persönlich aber auch nicht, vor allem nicht als nützliche Erklärung! Bloß als Argument ist er wirklich schwierig.
Whiz-zarD
31.07.2014, 19:25
Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.
Naja, das "Männer-Hormon" Testosteron begünstigt den Aufbau der Muskeln.
Frauen produzieren ebenfalls dieses Hormon (Männer auch Estrogene), aber nicht in den hohen Maßen, wie bei Männern. Daher kann ich es mir auch schon vorstellen, dass der Muskelaufbau bei Frauen schwieriger ist.
Wenn eine Frau ihre Muskeln trainiert, vermehrt sich zwar der Testosteron-Spiegel, aber beim starken Training kippt gleichzeitig der Hormon-Haushalt, und der Körper bildet sich eher zu einem Mann. Der Wachstum der Brust stellt sich ein, das fett verlagert sich anders, und Frauen bekommen eine tiefere Stimme.
Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Da sind wir wieder bei den biologischen Unterschieden der Geschlechter. Die Männer haben im Schnitt einen größeren Muskelanteil als Frauen, Frauen sind im Schnitt ca 10 cm kleiner als Männer und ungefähr 15 Kilo leichter. Zumindest habe ich das mal vor einer Weile gelesen, keine Ahnung ob sich da mittlerweile auch schon was neues ergeben hat.
@La Cipolla
Das stimmt, ich hab in dem Absatz auch eher die gesellschaftlichen Strukturen im Kopf gehabt, von wegen keine weiblichen Stadtwachen usw. Ich kenne mich mit der Frühen Neuzeit nicht wirklich aus, durften Frauen überhaupt eigenständig Berufe ausüben?
@Whiz-zarD
Ich bin bei Studien wie gesagt immer skeptisch, aber es wird sicherlich auch welche geben, die genau das Gegenteil behaupten. ;) Alles was du schreibst kann man jedenfalls ohne weiteres mit der Sozialisation erklären. Eine biologische Veranlagung sehe ich hier noch lange nicht.
Die Rollenbilder sind mMn Folge einer patriarchalen Gesellschaft, die es vermutlich nicht mal von Anfang an gab und sie diskriminieren Frauen und Männer. Muss man "Gutmensch" sein, um das zu verurteilen? Wobei "Gutmensch" selbst auch wieder diskriminierend ist. Was bedeutet z. B. Emotionalität? Stellen Männer ihre Gefühle nicht genauso ausdrucksstark zur Schau? Und wenn Männer die Gefühle wirklich zurückhalten, hat das dann nicht gerade mit den Rollenbildern zu tun? Beim ganzen Unsinn, der von Männern kommt, bezweifle ich doch irgendwie, dass das ganze Geschlecht rational ist. Ich halte das für haltlose Pauschalisierungen, die mit der Realität wenig zu tun haben.
La Cipolla
31.07.2014, 20:23
Das stimmt, ich hab in dem Absatz auch eher die gesellschaftlichen Strukturen im Kopf gehabt, von wegen keine weiblichen Stadtwachen usw. Ich kenne mich mit der Frühen Neuzeit nicht wirklich aus, durften Frauen überhaupt eigenständig Berufe ausüben?
Puh, ich auch nicht. Es ist aber definitiv so, dass sich die ursprünglich adlige Idee der "Frau im Turm" bei den unteren Schichten erst durch die Entstehung des Bürgertums verbreitet hat (industrielle Revolution, 19. Jahrhundert), und wirklich extrem dann in der viktorianischen Zeit. Davor war es eher selbstverständlich, dass auch die Frau auf dem Hof gearbeitet hat. Während der Revolution war die Frau zuhause natürlich auch mehr ein Ideal als eine Realität, für den Großteil der Menschen. Kämpfende "Professionen" dürften da aber schwieriger sein, nicht zuletzt weil die meines Wissens bis dahin ja immer mehr oder weniger dem Adel vorbehalten waren ...? Man berichtige mich. Gab es Stadtwachen wirklich erst in der frühen Neuzeit? Na gut, sie heißen ja nicht umsonst "Stadtwachen".
Die Rollenbilder sind mMn Folge einer patriarchalen Gesellschaft, die es vermutlich nicht mal von Anfang an gab und sie diskriminieren Frauen und Männer. Muss man "Gutmensch" sein, um das zu verurteilen? [...] Beim ganzen Unsinn, der von Männern kommt, bezweifle ich doch irgendwie, dass das ganze Geschlecht rational ist. Ich halte das für haltlose Pauschalisierungen, die mit der Realität wenig zu tun haben.
Na ja, "Realität" muss nicht zwangsweise etwas sein, das auf biologischen Fakten beruht, das können auch soziale Fakten, Traditionen u.ä. sein; sind tendenziell mindestens genau so wichtig. Ob Rollenbilder tatsächlich immer diskriminieren müssen, ist auch eine interessante und umstrittene Frage. Viele argumentieren, dass Rollenbilder und Kategorisierungen von Menschen psychologisch notwendig sind. Die kann man zwar auch an anderen Sachen aufziehen, aber es ist tatsächlich gar nicht mal so leicht, eine Skala zu finden, die als Konsequenz nicht irgendjemanden potentiell diskriminiert. Schließlich sind Kategorisierungen immer auch Vereinfachungen.
Aber klar, zu starre Rollenbilder sind momentan definitiv eine dicke Ursache für zahlreiche Probleme jeglicher Art, und gerade unsere Geschlechtsskala ist da sehr unnachgiebig. Das will ich auch gar nicht zerreden.
caesa_andy
31.07.2014, 20:28
Ich sage: In der Regel nicht. Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren. Spielt das Spiel aber in einer Fantasy-Welt, ist das nicht nötig, denn diese Welt hat natürlich eine ganz andere Geschichte als die gute alte Erde und die Stellung der Frau ist nun mal historisch bedingt. Gerade JRPGs orientieren sich nicht mal an der Frühen Neuzeit. Man hat also alle Freiheiten der Welt.
Auch wenn ich riskiere, schelte zu kassieren, aber das stimmt so nicht. Die stellung der Frau in der Vergangenheit ist genau genommen nicht historisch, sondern genetisch bedingt. Das Bilden patriarchalischer Gesellschaftsordnungen zeigt sich im kompletten Tierreich. Matriarchale gesellschaften sind sehr selten. Das der Mann Gesellschaftlich über der Frau steht, liegt in unserem angeborenen Verhalten begründet. Männer sind genetisch gesehen weniger "wichtig" weil ein Mann theoretisch beliebig viele Nachkommen zeugen kann. Die Reproduktionsfähigkeit einer Frau ist jedoch aufgrund langer Schwangerschaftszyklen begrenzt. Das heißt, eine gesellschaft ist um so stabiler, je mehr fruchtbare Frauen es gibt. Rangkämpfe und Schutzaufgabe sind daher genetisch gesehen eine männliche Angelegenheit, um die körperliche Unversehrtheit der Frauen sicherzustellen.
Das wir das heute anders sehen, liegt vor allem daran, dass unser "animalischen Triebe" im Familiären Bereich zunehmend an relevanz verlieren. Als Mann muss man seine Frau nicht mehr "einsperren", um sie zu beschützen, weil die Gefahr, dass ihr auf der Straße was passiert, vernachlässigbar gering ist. In der Vorzeit sah das anders aus. Das die Männer jagen mussten, während die Frauen zuhause blieben, ist eine rein rationale entscheidung, denn ein toter Mann ist für eine frühzeitliche Gesellschaft leichter zu kompensieren, als der Verlust einer Frau.
In sofern ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass sich auch andere menschliche - oder menschenähnliche - Säugetierpopulationen zu patriarchalen gesellschaften entwickelt haben könnten.
Aber du hast natürlich in soweit recht, dass man sich daran nicht zwingend halten muss, denn das wäre ja langweilig ;)
Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.
Das kommt wohl darauf auf, wie mann "Gefühle" definiert. Ein Mann, der seine Frau oder sein Kind im Arm hält, zeigt genau so viel Gefühl, wie eine Frau, die daselbe tut. In vielen Punkten zeigen Männer sogar deutlich mehr emotionen, als Frauen, auch und grade wenn es um positive Emotionen geht. Männer feiern oft um ein Vielfacheres ausgelassener als Frauen. Das ist weder ein zeichen von schwäche, noch un-maskulin, allerdings auch nicht die Ebene der emotionalität, die für Horrorgeschichten interessant ist ;)
Große Differenzen gibt es jedoch bei der Stress-Bewältigung. Während Frauen eher dazu neigen, sich auszuheulen, neigen Männer in der Mehrzahl dazu, sich auszukotzen. Und agressivität ist bei einem Opfer im Horrorfilm oft nicht erwünsch.
Dass aber muskulöse Frauen erfolgreich sein können, zeigten ja Serien wie Xenia oder She-Ra. Wobei diese mittlerweile
tief in der Versenkung verschwunden sind, weil wohl heutzutage keiner mehr an sowas "glaubt".
Ich glaube, das liegt eher daran, das Mukki-Charaktere heute allgemein eher keinen wirklich guten Ruf mehr haben. Die Zeiten, in denen Schauspieler mit Muskeltraining und ohne Talent berühmt werden konnten, sind halt weitgehend vorbei.
Erstmal: Ja. Aber die Schlussfolgerungen daraus sind das, wo es wirklich interessant wird. ;) Ich kopiere noch mal meinen Post, weil er auch imho GERADE für realistisch angehauchte Spiele wichtig ist: Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.
Wenn man das Wort "Realistisch" in den Mund nimmt, sollte Mann zuerst einmal Berücksichtigen, dass Bild "echter" Helden von dem Bild des Medienhelden stark abweicht. In den medien haben wir - unabhängig des geschlechts - eine typische Einzelkämpfer-Kultur. Unsere Helden sidn Leutem, die es alleine, oder mit einer kleinen Gruppe gleichgesinnter mit einem vermeintlich überlegenen feind von Angesicht zu Angesicht aufnehmen.
In der Realität hingegen waren Helden im Regelfall Heerführer oder ähnliches, bei denen wohl kaum sicher gesagt werden kann, in wie weit sie nun wirklich an Schlachten teilgenommen haben und was nicht vielehr später aus Verehrung und ausschmückung an sie heran gedichtet worden ist.
Die Idee, des bauern, der zum helden wurde ist in sofern also auf die Realität gemünzt, schon unrealistisch. Selbst WENN es bauen mit heldenmut gegeben hat, hätte es diesen letztlich denoch an der Logistik gefehlt, um wirklich zum Helden zu werden. Denn einfach mit Papis Mistgabel loszuziehen um ein paar Wölfe abzustechen endete in der Realität dann wohl doch eher in einer Holzkiste als auf einem Thron. ;) In sofern kann man die Quantität weiblicher Helden nur schwer mit der Quantität von Bauern als Helden vergleichen. In diesem fall schlägt dann halt wieder der patriarchale Ansatz durch. Um zum Kriegshelden zu werden, musste man halt erstmal der Armee beitreten - oder überhaupt das Kriegshandwerk erlernen - dürfen, und das durften Frauen halt nicht.
In einer Welt die weniger stark patriarchalisch organisiert ist, hätte das auch tatsächlich vollkommen anders aussehen können. Und in fantasy-Welt, in denen ein held keine Armee führen muss, um ein held zu sein, erst recht.
La Cipolla
31.07.2014, 20:47
Interessant, dass du das Heldentum mit der Armee und damit dem Adel verbindest, was im Mittelalter ja durchaus gleichzusetzen war. Das macht durchaus Sinn, medienhistorisch betrachtet (der Adel war nun mal die einzige Schicht, die ihre Geschichten im große Maßstab aufgeschrieben hat), aber es gibt definitiv heldenhafte Geschichten mit nicht-adligen Protagonisten. Man denke beispielsweise an die ganze mündliche Tradition der Märchen, die naheliegenderweise auch eine hochgradig interessante Geschlechtergeschichte in alle möglichen Richtungen haben. Oder an Eulenspiegel. Oder an Possenspiele. Oder an die unzähligen geistlichen Heldengeschichten (die Iren haben da eine schöne Imramma-Kultur, oder einfach die halbe verdammte Bibel) - auch wenn die natürlich üblicherweise auch männlich waren. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Armee die einzige Möglichkeit ist, ein klassischer Held zu sein, auch wenn diese martialische Kultur definitiv mit dem Wort des "Helden" verbunden wird.
Die stellung der Frau in der Vergangenheit ist genau genommen nicht historisch, sondern genetisch bedingt. Das Bilden patriarchalischer Gesellschaftsordnungen zeigt sich im kompletten Tierreich. Matriarchale gesellschaften sind sehr selten.
Das ist so nicht richtig, weil ein "Patriarchat" allem voran ein Machtgefälle bedeutet, NICHT bloß einen Unterschied! Damit lässt sich das Wort bei Tieren wirklich nur schlecht verwenden, weil Tiere unter ganz anderen Vorzeichen interagieren als Menschen. Und das ist auch nicht nur linguistisches Klugscheißen, sondern ein Unterschied mit weit reichenden Implikationen. Wenn man bspw. den Alphalöwen im Rudel mit dem fetten Freier vergleicht, der nackte ••••n um sich sammelt, läuft irgendwas falsch.
Ich sehe natürlich trotzdem den Punkt, und der ist auch nicht unwichtig. Aber er übergeht, dass a) der Mensch das einzige metasprachlich begabte Tier ist -- was GEWALTIGE Konsequenzen für das soziale Zusammenleben hat! -- und b) die ganzen Unterschiede, die es sowohl bei menschlichen Kulturen, als auch bei Tieren gibt.
Dass es heute noch mal ganz anders aussieht, ist ja sowieso klar, aber darum ging es ja auch nicht.
Der Vergleich zum Tierreich hinkt auch deshalb, weil jegliche Interpretation ja auch vom gesellschaftlichen Rollenverständnis geprägt ist. Von einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft aus gesehen, wird der Löwe als Pascha in seinem Harem interpretiert (oder der fette Freier, der freie Auswahl unter den ••••n hat), was sicher nicht wenige Männerfantasien beflügelt.
Aus der Sicht einer matriarchalisch geprägten Gesellschaft könnte das ganz anders aussehen: Löwinnen erledigen die Jagd, ziehen Junge auf, leben im Rudel und unterstützen / beschützen sich gegenseitig, während männliche Löwen aggressiv sind und außer zur Befruchtung zu nichts zu gebrauchen, deshalb reicht es völlig, wenn die Löwinnen nur ein Exemplar davon in ihrem Rudel dulden und durchfüttern...
Entweder bin ich blind oder ich vermisse:
http://www.thewritingnut.com/wp-content/uploads/2011/04/Xena-and-Gabrielle.jpg (http://www.thewritingnut.com/wp-content/uploads/2011/04/Xena-and-Gabrielle.jpg)
Die gabs zumindest als ich ganz klein war ein paar Jahre nachdem Hercules langsam richtung Dillon Hunt (Andromeda) mutierte.
Ist doch ein perfektes Duo was unterschiedliche weibliche Protagonistinnen aufzeigt.
Edit: Ich hab mal eine Tierdokumentation zu einer Affenspezies gesehen, dort hatten die Frauen die Dominante Rolle und lösten alle Probleme mit Sex.
Funktionierte dort Super, kann mir das aber im übertragenen Sinne grad nur sehr merkwürdig vorstellen auf uns Menschen bezogen.
Edit: Hatte beim 2ten mal meinen Text doppelt und dreifach auf rechtschreibung gechecked und das Forum haut mir hier automatisch fehler in meinen Text, hab ich grad den eindruck! kann das sein?
real Troll
31.07.2014, 22:09
Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.
@Whiz-zarD
Ich bin bei Studien wie gesagt immer skeptisch, aber es wird sicherlich auch welche geben, die genau das Gegenteil behaupten. ;) Alles was du schreibst kann man jedenfalls ohne weiteres mit der Sozialisation erklären. Eine biologische Veranlagung sehe ich hier noch lange nicht.
Zum Einfluss blanker Biologie auf den Muskelunterschied der Geschlechter hinsichtlich Verteilung, Wachstum, Ausprägung und Effizienz ist die Sportmedizin schon recht eindeutig. (Link (http://www.dshs-koeln.de/imb/spomedial/content/e866/e2442/e9012/e9017/e9295/e9314/index_ger.html)) Ich finde nach wie vor, für Spielehelden haben Durchschnittswerte der Lebenswirklichkeit keine verpflichtende Referenz, von daher kann ein Geschichtenerzähler die körperliche Unterlegenheit der Normalfrau bei seinem Heldinnenentwurf mal getrost ignorieren.
Und für weitere Liebeserklärungen ans eigene Weltanschauungsbild, wer der armen Frau aus welchem Machtgelüst nun was genau anerzogen habe, ist der Politikbereich eventuell geeigneter als ein Forum zum Game-Design. ;)
@La Cipolla
Eine Frau durfte aber vermutlich nicht selbstständig arbeiten, also ohne unter der "Aufsicht" eines Mannes zu stehen. Auf ein "realistisches" Spiel übertragen würde das bedeuten, dass Frauen immer nur Angestellte eines Familienbetriebs sein dürften.
Diskriminierend finde ich vor allem die Implikationen, die mit den Geschlechtereigenschaften verbunden sind. Männer sind rational, also handeln alle Frauen irrational? Frauen sind emotional, also sind alle Männer griesgrämig und verbittert? (Bei der WM-Feier hatte ich übrigens nicht den Eindruck, dass sich Männer und Frauen in puncto Emotionalität viel nehmen). Und ist Emotionalität überhaupt etwas Positives? Nicht, wenn man darunter "kreischt viel und überdramatisiert" versteht.
@caesa_andy
Ich bezweifle doch sehr stark, dass eine patriarchale Gesellschaft genetisch bedingt ist. Es wurde damals schon recht viel Mühe reingesteckt, um die Frau zum Menschen zweiter Klasse zu machen. Ob das im Tierreich genauso ist? Es gibt dort sicherlich genug Gegenbeispiele, Sexualdimorphismus zum Beispiel. Bei einigen Spezies (Wikipedia spricht von "Greifvögeln, Eulen, Reptilien, Kröten und Gliederfüßern") sind die Weibchen z. B. größer als die Männchen. Warum die Schwarze Witwe so heißt wie sie heißt ist denke ich bekannt. Die Krönung ist natürlich das schwangere Seepferdchenmännchen. Die Matriarchate bei Ameisen, Bienen usw. sind ebenso bekannt. Es gibt aber auch einige Säugetiere, die im Matriarchat leben, ich las etwas über eine Spezies der Hyänen. Und ich hab schon Artikel darüber gelesen, dass Katzen (die nicht so sehr Einzelgänger sind wie man denkt) Matriarchate bilden, wenn sie zusammenleben.
In der Vorzeit sah das anders aus. Das die Männer jagen mussten, während die Frauen zuhause blieben, ist eine rein rationale entscheidung, denn ein toter Mann ist für eine frühzeitliche Gesellschaft leichter zu kompensieren, als der Verlust einer Frau.
Ich hab aber schon Artikel gelesen, die diese Sicht revidiert haben. Nach denen sollen Frauen kleinere Tiere alleine gejagt haben und bei großen Beutetieren soll der ganze Stamm zusammengearbeitet haben. Es waren eher die Alten, die sich um die Kinder gekümmert haben. Belegen lässt sich beides nicht, verlässliche Aufzeichnungen gibt es noch nicht so lange.
caesa_andy
31.07.2014, 23:35
Interessant, dass du das Heldentum mit der Armee und damit dem Adel verbindest, was im Mittelalter ja durchaus gleichzusetzen war. Das macht durchaus Sinn, medienhistorisch betrachtet (der Adel war nun mal die einzige Schicht, die ihre Geschichten im große Maßstab aufgeschrieben hat), aber es gibt definitiv heldenhafte Geschichten mit nicht-adligen Protagonisten. Man denke beispielsweise an die ganze mündliche Tradition der Märchen, die naheliegenderweise auch eine hochgradig interessante Geschlechtergeschichte in alle möglichen Richtungen haben. Oder an Eulenspiegel. Oder an Possenspiele. Oder an die unzähligen geistlichen Heldengeschichten (die Iren haben da eine schöne Imramma-Kultur, oder einfach die halbe verdammte Bibel) - auch wenn die natürlich üblicherweise auch männlich waren. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Armee die einzige Möglichkeit ist, ein klassischer Held zu sein, auch wenn diese martialische Kultur definitiv mit dem Wort des "Helden" verbunden wird.
Klar, gibt es Heldengeschichten, die auf eben dem Heldenbild basieren, das wir heute überwiegend aus den medien kennen. Das Problem an Hercules, Theseus und dem Nibelungenlied ist allerdings, dass die herkunft der erzählung kaum zu 100% die Realität ist. Einige Geschichten haben reale vorbilder, andere sind komplett erfunden. Selbst bei so bekannten HJeldensagen wie der Arthus-Sage und Robin Hood herrscht bis heute uneingkeit darüber, in wie weit sie auf realen Ereignissen beruhen. Bei Kriegshelden wie Saladin, Alexander dem Großen und Jeanne d'Arc weiß man hingegen, dass diese wirklich und real sind.
Es hat wenig Sinn, über die theoretisch annehmbare Quantität weinblicher Individuen eines Heldentypus zu diskutieren, bei dem nicht einmal sichergestellt werden kann, dass er in der Realität überhaupt jemals existiert hat. Das, was dem klassischen Heldenbild noch am nächsten kommt, dürften wohl Bauernmilizen sein, die in ihre Dörfer selber gegen anrückende Spähtrupps oder jagende Wolfsrudel verteidigt haben, weil die eigene Armee grade woanders zugegen war. Aber ob das nun wirklich mit echtem Heldentum gleichsetzbar ist, ist wieder eine Frage für eine eigene Diskussion.
Für die Existenz des klassischen Helden - Marke "Jugendlicher Germane, der mit 3 Freunden nach Rom zieht und in einer epischen Schlacht Julius Cäsar besiegt" - gibt es in der realen Historie der Menschheit aber nunmal keine Nachweise ... obwohl es für solche Helden auf jeden Fall mehr als ausreichend Möglichkeiten gegeben hätte, aktiv zu werden.
Das ist so nicht richtig, weil ein "Patriarchat" allem voran ein Machtgefälle bedeutet, NICHT bloß einen Unterschied! Damit lässt sich das Wort bei Tieren wirklich nur schlecht verwenden, weil Tiere unter ganz anderen Vorzeichen interagieren als Menschen. Und das ist auch nicht nur linguistisches Klugscheißen, sondern ein Unterschied mit weit reichenden Implikationen. Wenn man bspw. den Alphalöwen im Rudel mit dem fetten Freier vergleicht, der nackte ••••n um sich sammelt, läuft irgendwas falsch.
Ich sehe natürlich trotzdem den Punkt, und der ist auch nicht unwichtig. Aber er übergeht, dass a) der Mensch das einzige metasprachlich begabte Tier ist -- was GEWALTIGE Konsequenzen für das soziale Zusammenleben hat! -- und b) die ganzen Unterschiede, die es sowohl bei menschlichen Kulturen, als auch bei Tieren gibt.
Dass es heute noch mal ganz anders aussieht, ist ja sowieso klar, aber darum ging es ja auch nicht.
Ich denke schon, dass man das vergleichen kann, weil du den fehler machst, von einem Rudel auf einen Staat zu schließen, das ist aber natürlich unfug ;)
Das wir in einem menschlichen patriarchat ein machtgefälle haben, liegt in erster linie an einflüssen, die im Tierreich nicht existent sind: Verschiedene Gruppen mit jeweils unterschiedlichem Einfluss. Je mehr macht und Einfluss eine Gruppe hat, desto höher in der Hierarchie steht sie (bzw. der Mann der sie anführt) dadurch ergibt sich das Charakteristische Machtgefälle, das im Tierreich fehlt. Um die Vergleichbarkeit herzustellen, müssen wir uns die kleinste zelle im menschlichen Sozialgefüge ansehen: Die Familie. Und da finden wir - zumindest in der Frühzeit unserer Gesellschaft - genau die patriarchalen Strukturen, die auch tierische Rudel ausmachen. Sogar Streuner" die versuchen, einem anderne Mann ein bereits existierendes "Rudel" wegzunehmen gibt es bei uns Menschen.
Die meisten kirchen verbieten dabei zwar das eingehen einer Lebensgemeinschaft mit mehreren frauen, aber wie man an real existierenden haarems erkennt, ist auch das eine Institution, die dem menschen durchaus in den genen liegt.
Der Vergleich zum Tierreich hinkt auch deshalb, weil jegliche Interpretation ja auch vom gesellschaftlichen Rollenverständnis geprägt ist. Von einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft aus gesehen, wird der Löwe als Pascha in seinem Harem interpretiert (oder der fette Freier, der freie Auswahl unter den ••••n hat), was sicher nicht wenige Männerfantasien beflügelt.
Aus der Sicht einer matriarchalisch geprägten Gesellschaft könnte das ganz anders aussehen: Löwinnen erledigen die Jagd, ziehen Junge auf, leben im Rudel und unterstützen / beschützen sich gegenseitig, während männliche Löwen aggressiv sind und außer zur Befruchtung zu nichts zu gebrauchen, deshalb reicht es völlig, wenn die Löwinnen nur ein Exemplar davon in ihrem Rudel dulden und durchfüttern...
Das Problem an Philosophie ist, dass sie so ziemlich jede Diskussion verwässern und erschweren kann, ohne dabei irgendwas sinnvolles Beizutragen. Die meisten auf diesem Planeten lebenden Tierarten sind ausreichend erforscht und grade beim Löwen gibt es nicht die geringsten Zweifel daran, dass die Männchen in der Rangordnung über den Weibchen stehen. Das kann man glauben, oder es ignorieren, aber Wissenschaftliches Wissen der eigenen Theorie anzugleichen statt umgekehrt ist trotzdem nicht zielführend.
Ich bin übrigens wirklich kein Verfechter der Patriarchats-Idee. Wenn ich sehe, wie viele alleinerziehnde Mütter wir in deutschland haben, während ein großteil der männlichen bevölkerung sein Wochenende mit Shorts, Sandalen und Tennissocken grölend in irgendwelchen Kneipen verbringt, dann muss ich nicht erst philosophisch werden, um zu erkennen, dass Frauen von natur aus deutlich mehr Verantwortungsbewustsein haben, als Männer.
Mir geht es nur darum, aufzuzeigen, dass die entwicklung einer Patriarchalen gesellschaftsform in der Frühzeit einer Kultur nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich ist, während es für die in Fantasy-Welten üblicherweise angenommene gleichstellung zwischen Mann und Frau schon im Mittelalter in der Realität keine nachweisbare Entsprechung gibt.
Liferipper
01.08.2014, 09:09
Ich finde nach wie vor, für Spielehelden haben Durchschnittswerte der Lebenswirklichkeit keine verpflichtende Referenz, von daher kann ein Geschichtenerzähler die körperliche Unterlegenheit der Normalfrau bei seinem Heldinnenentwurf mal getrost ignorieren.
Naja, dann kann man umgekehrt aber auch sagen "Jaja, Frauen können in der Wirklichkeit auch toll sein, das interessiert mich aber bei meinem Spiel nicht, das ist ein reines Sausage Fest, um die vom bösen Drachen entführte Prinzessin zu retten" ;D.
Wenn ich sehe, wie viele alleinerziehnde Mütter wir in deutschland haben, während ein großteil der männlichen bevölkerung sein Wochenende mit Shorts, Sandalen und Tennissocken grölend in irgendwelchen Kneipen verbringt, dann muss ich nicht erst philosophisch werden, um zu erkennen, dass Frauen von natur aus deutlich mehr Verantwortungsbewustsein haben, als Männer.
Und da behaupte nochmal einer, Sexismus gäbe es nur in einer Richtung...
real Troll
01.08.2014, 09:42
Naja, dann kann man umgekehrt aber auch sagen "Jaja, Frauen können in der Wirklichkeit auch toll sein, das interessiert mich aber bei meinem Spiel nicht, das ist ein reines Sausage Fest, um die vom bösen Drachen entführte Prinzessin zu retten" ;D.
Ja, kann man natürlich. Wer bin ich, Gesellschaftspflichten in Fantasiewelten vorschreiben zu wollen? Superamazonen dürfen von mir aus mit demselben Unterhaltungsrecht auf Dinos reitend Nazis jagen, wie schöne Prinzessinnen auf den starken Retter warten. Und wer künftig Heldinnen vor allem als Projektion weltanschaulicher Präferenzen aus dem Frauenbeauftragtenmilieu entwickleln möchte, darf das auch gerne tun. Am Ende müssen alle Unterhaltungsabsichten über dasselbe Stöckchen springen: Macht es mir Spaß, ausgerechnet das zu spielen?
Jeder von uns ist Individuum genug, diese Frage für sich selbst beantworten zu können. Machen wir ja eh jeden Tag. Und als Entwickler kann man ruhig abwägen, auf welches Pferd man mit welchen Absichten setzt: Frauen aus Interesse am weiblichen Held, aus Interesse an der gesellschaftspolitischen Botschaft, weil eine Frau am besten in die angestrebte Erzählung passt oder einfach mal so, weil halt? Geht alles, führt aber zu unterschiedlichen Resultaten.
Whiz-zarD
01.08.2014, 09:56
Ja, kann man natürlich. Wer bin ich, Gesellschaftspflichten in Fantasiewelten vorschreiben zu wollen? Superamazonen dürfen von mir aus mit demselben Unterhaltungsrecht auf Dinos reitend Nazis jagen, wie schöne Prinzessinnen auf den starken Retter warten. Und wer künftig Heldinnen vor allem als Projektion weltanschaulicher Präferenzen aus dem Frauenbeauftragtenmilieu entwickleln möchte, darf das auch gerne tun. Am Ende müssen alle Unterhaltungsabsichten über dasselbe Stöckchen springen: Macht es mir Spaß, ausgerechnet das zu spielen?
Jeder von uns ist Individuum genug, diese Frage für sich selbst beantworten zu können. Machen wir ja eh jeden Tag. Und als Entwickler kann man ruhig abwägen, auf welches Pferd man mit welchen Absichten setzt: Frauen aus Interesse am weiblichen Held, aus Interesse an der gesellschaftspolitischen Botschaft, weil eine Frau am besten in die angestrebte Erzählung passt oder einfach mal so, weil halt? Geht alles, führt aber zu unterschiedlichen Resultaten.
Also ist doch alles gut, wie es jetzt ist. Wozu dann noch die Diskussion?
real Troll
01.08.2014, 10:08
Also ist doch alles gut, wie es jetzt ist. Wozu dann noch die Diskussion?
Aus Fabulierfreude, aus Lust am Widerspruch, aus Spaß am Argumenteschärfen und aus reiner Forumsvitalität heraus. Such dir was aus. ;)
Außerdem muss der Thread noch allgemeinverbindlich klären, wie viel Prozent Natur und wie viel Gesellschaft in der gemeinen deutschen Frau steckt. Sowas klappt bei Spielspaßwertungen doch schließlich auch.
Klären können solche Diskussionen wie gesagt gar nichts, es geht nur darum, etwas aus ihnen mitzunehmen. Derjenige, der mich damals auf die Artikel aufmerksam gemacht hat, sagte, dass es zunächst mal darum geht, sich die über angesprochenen Probleme Gedanken zu machen. Und zwar ohne die üblichen Beißreflexe.
Und da behaupte nochmal einer, Sexismus gäbe es nur in einer Richtung...
Ja, das ist wieder ein anderes Problem. Natürlich sind Frauen nicht verantwortungsbewusster als Männer, wer könnte auch das Verantwortungsbewusstsein von 7 Mrd. Menschen messen und beurteilen? Männer auf die Saufgenossen zu reduzieren ist ein klassischer Trugschluss, nur weil jemand laut schreit, macht er noch lange nicht die Mehrheit aus.
Wie dem auch sei, es stimmt schon, dass wir das das allgemeine Thema "Stellung der Frau in der Gesellschaft" lieber dem Politikforum überlassen sollten. Also zurück zum Game Design. Welches Fazit lässt sich bisher ziehen?
Die Spielwelt muss die Realität - egal ob historisch oder aktuell - nicht nachbilden. Die gesellschaftlichen Strukturen können vollkommen anders sein und auch die Rollen der Geschlechter brauchen sich nicht an der realen Welt zu orientieren. So gesehen hat sich also wirklich "nichts geändert". Allerdings trägt der Entwickler auch eine Verantwortung. Er steht mMn in der Pflicht, über das nachzudenken, was Spielwelt, Geschichte und Figuren aussagen. Bildet er die klassischen Geschlechterstereotypen nach, dann ist das natürlich eine klare Aussage und der Einfluss auf die Spieler (vor allem wenn sie jung sind) ist nicht zu unterschätzen. Jeder Entwickler sollte sich fragen, ob er die üblichen Rollenbilder überhaupt propagieren möchte.
Die Spielfiguren müssen nicht den gängigen Schönheitsidealen entsprechen. Hier bin ich aber auch "sexistisch", ich persönlich mag es lieber, wenn die Figuren (sowohl Frauen als auch Männer) meinen ästhetischen Ansprüchen genügen. Das ist eben eine kleine Zwickmühle, neutral betrachtet ist das Aussehen nicht entscheidend, in Wirklichkeit würden die Spieler für sie unästhetische Figuren aber wohl ablehnen. Und das kann man niemandem austreiben.
Der Entwickler sollte sich über die Auswirkungen der Sexualisierung Gedanken machen. Welche Zielgruppe möchte er erreichen? Ich weiß nicht wie die Geschlechterverteilung in unserer Community ist, aber mal angenommen sie wäre 50:50, es gäbe also viele potenzielle Spielerinnen. Würde man denen nicht vor den Kopf stoßen, wenn die Heldinnen zu sehr sexualisiert werden?
Den Gedanken kann man noch weiterführen. Der Entwickler sollte sich fragen, ob ein Spiel, das sich gleichermaßen an Frauen und Männer richtet, den Schwerpunkt wirklich nur auf eine männliche Hauptfigur und "Männerinteressen" legen sollte. Wäre es nicht besser, den Frauen eine gleichgestellte Identifikationsfigur anzubieten?
Den Gedanken kann man noch weiterführen. Der Entwickler sollte sich fragen, ob ein Spiel, das sich gleichermaßen an Frauen und Männer richtet, den Schwerpunkt wirklich nur auf eine männliche Hauptfigur und "Männerinteressen" legen sollte. Wäre es nicht besser, den Frauen eine gleichgestellte Identifikationsfigur anzubieten?
In der bunten Kinowelt gibts jährlich Blockbuster in denen Frauen nur hübsche Dekoration sind. Das führt trotzdem nicht zu einem Massenboykott durch Frauen, ganz im Gegenteil, es scheint ja nicht mal was aus zu machen.
Der Entwickler sollte sich über die Auswirkungen der Sexualisierung Gedanken machen. Welche Zielgruppe möchte er erreichen? Ich weiß nicht wie die Geschlechterverteilung in unserer Community ist, aber mal angenommen sie wäre 50:50, es gäbe also viele potenzielle Spielerinnen. Würde man denen nicht vor den Kopf stoßen, wenn die Heldinnen zu sehr sexualisiert werden?
Ich denke sofern man nicht in Extreme abgleitet wird auch das keinen großen Unterschied machen. Das hat denke ich auch wenig mit dem Geschlecht zu tun. Wenn ein Spiel mit als Partymitglied ein minderjähriges Catgirl mit riesen Brüsten in einem Hauch von nichts vorsetzt, dann ist das ganze für jeden, der nicht grad eine entsprechende Vorliebe hat sowieso schon so albern, dass das Spiel sich selbst inhaltlich entwertet. Wenn in einem Film der Generalstab der US Army tagt und die Generäle sind allesamt schöne junge Männer, die nur mit einer Socke über dem Pimmel bekleidet sind, dann fragt man sich ja auch nicht "hrrrm, also den Frauen wirds gefallen, aber obs die Männer stört?", das ist sowieso schon bescheuert.
Und wenn nun alle Darsteller, völlig unabhängig vom Geschlecht super schön und super sexy wären,...sind dann alle glücklich? Oder wird sich dann eher drüber lustig gemacht? "Oh, beim Geheimdienst nehmen sie also nur Supermodels!"
La Cipolla
01.08.2014, 12:31
In der bunten Kinowelt gibts jährlich Blockbuster in denen Frauen nur hübsche Dekoration sind. Das führt trotzdem nicht zu einem Massenboykott durch Frauen, ganz im Gegenteil, es scheint ja nicht mal was aus zu machen.
Es gibt durchaus einige Statistiken, die implizieren, dass Blockbuster mit interessanten Frauenfiguren deutlich besser laufen, gerade beim weiblichen Publikum. Es sind wohl eher die veralteten Annahmen der Studios, die wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die entsprechenden Genres kaum bis keine weiblichen Zuschauer hätten (und vor allem auch nicht haben können). Hunger Games war übrigens das letzte Phänomen, in dem die Studios total überrascht davon waren, dass es Twilight so problemlos hinter sich gelassen, was die Einnahmen angeht. Seitdem macht man auch wieder mehr Wirtschaftsstatistik mit Frauen im Kino.
Ist aber ein schwieriges Thema, weil Filme mit interessanten Frauenfiguren üblicherweise auch die besseren Filme sind. Weil, wer als Mann interessante Frauen schreiben kann, kann tendenziell nun mal auch interessante Figuren jeglichen Geschlechts schreiben -- was übrigens auch ein extrem guter Grund ist, sich als Autor für Weiblichkeit in Medien zu interessieren. An dieser Stelle wird es aber naturgemäß sehr schwer, zu unterscheiden, ob der Erfolg durch das gute Writing generell, oder durch die Frauenfiguren kommt. Wahrscheinlich beides, würde ich persönlich tippen, aber wie die Gewichtung ist? Kein Schimmer.
Aber wie gesagt, bessere Frauen = insgesamt besserer Film, also win-win.
real Troll
01.08.2014, 16:39
@ Kelven
Du zählst Punkte auf, über die man als Entwickler gewiss nachdenken kann. Und wie bei allen Überlegungen, die durchaus unterschiedliche Entscheidungen nach sich ziehen können, lohnt die Beschäftigung schon allein dadurch, weil sie weitere Optionen bewusst macht. Das erleichtert die Formulierung der eigenen Absicht und die Wahl der dazu passenden Gestaltungsmittel.
Einen Punkt würde ich deiner Liste noch als Zwischenfazit anfügen wollen: Bei allem Bemühen, eine mit Gesellschaftsbotschaften beladene Heldenfigur zu bauen (oder dem Spieler gegenüber zu "propagieren", wie du unangenehmerweise formulierst), sollte am Ende immer noch ein Charakter stehen, und nicht Pädagoga, die brave Paladinin der Quote.
@Corti
Ich übertrage das mal auf unsere Spiele: Nur weil die Spielerinnen sie nicht boykottieren - dazu müssten sich die Spiele schon ziemlich anstrengen - heißt das ja nicht, dass sie mit allem zufrieden sind. Es fehlen Beispiele zum Vergleichen. Spiele mit Heldin gibt es zwar schon, aber sehen die Spielerinnen dort wirklich eine Identifikationsfigur? Gut, wie schon angesprochen wurde, haben wir erst mal mit dem viel elementareren Problem zu kämpfen, dass die Figuren meistens nicht so toll geschrieben sind. Und Spiele mit zwei gleichermaßen wichtigen Protagonisten (m/w) wären vermutlich fast schon eine Innovation.
@real Troll
Ich sprach ja zunächst nur davon, dass man aufpassen sollte, nichts Ungewolltes ins Spiel einzubauen. Zum Gewollten bin ich noch gar nicht gekommen. Aber da du es schon ansprichst, was befürchtest du denn, wenn du von einer Pädagoga sprichst? Eines dürfen wir ja nicht vergessen: So gut wie jeder Autor schreibt - ob bewusst oder nicht - über seine Wertevorstellungen. Es ist fast unmöglich, nichts mit seinem Werk auszudrücken. Gerade bei den JRPGs ist es üblich, humanistische Werte zu vermitteln. Die Spielen handeln von Freundschaft, Verantwortung übernehmen, für andere einstehen usw. Die Figuren werden also positiv dargestellt und lernen im Laufe ihrer Reise oft, ihre Schwächen zu überwinden. Daran kann ich nichts Schlechtes sehen. Klar, das kann manchmal zu plakativ dargestellt werden, aber für die schlechte Umsetzung kann der gute Vorsatz nichts. Ich finde wie gesagt schon, dass man als Erwachsener eine gewisse Verantwortung trägt, vor allem wenn man eine jüngere Spielerschaft ansprechen möchte. Mir fallen kaum Beispiele ein, bei denen ich mal das Gefühl hatte, dass eine vorbildhafte Figur gar kein Charakter ist, sondern nur eine Ansammlung humanistischer Ideale.
La Cipolla
01.08.2014, 18:47
Vor allem ist es auch ein Zeichen von schlechtem Writing, wenn sich dem Spieler Sachen aufdrängen, die nicht gewollt waren. Etwa allzu starke Klischees. Ich sag nur coole broody Pretty Boys als J-RPG-Helden; ist per se nicht schlimm, aber leider ein schrecklich abgedroschenes Klischee. Und wenn man das verhindern will, muss man natürlich erstmal wissen, was die Klischees sind (Hint: "Nicht alle Frauen an den Herd" kratzt kaum an der Oberfläche der Geschlechtersache ^^).
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