Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie würde ein Spiel aussehen, das sich hauptsächlich an Frauen richtet?
Oder anders gefragt: Welche Inhalte sind überhaupt eindeutig andro- bzw. gynozentrisch?
Eines ist klar, Spiele werden nicht explizit Zielgruppen zugewiesen, deswegen schweif ich mal zu einem Medium ab, bei dem es eine (vergleichsweise) klare Trennung gibt, nämlich Mangas (japanische Comics). Die Manga-Magazine haben Zielgruppen, wodurch andere Leser natürlich nicht ausgeschlossen werden, aber zumindest schreiben sich die Magazine auf die Fahne, sich z. B. primär an Jungs oder Mädchen zu richten. Und die Mangas aus diesen Magazinen setzen wirklich unterschiedliche Schwerpunkte, während bei den einen Action im Mittelpunkt steht, ist es bei den anderen die Romantik, so klischeehaft das auch klingen mag. Es gibt natürlich auch Genres, die bei beiden Zielgruppen beliebt sind, beispielsweise Abenteuer, wobei die inhaltlichen Schwerpunkte dann auch wieder in die vorher angesprochene Richtung gehen. Ist es also wirklich so, dass Männer das Kloppen mögen und Frauen die Romantik bzw. das Zwischenmenschliche? Das ist etwas zu einfach gedacht.
Ich kenn z. B. einige Frauen, die gerne "Battle" lesen, ein Genre, bei dem es fast nur ums Kämpfen geht. Ob umgekehrt Shoujo-Mangas (das sind die für Teenagerinnen) auch bei vielen Männern beliebt sind, weiß ich wiederum nicht, ich kenn aber zumindest einen - sogar ausgesprochen gut - bei dem es der Fall ist. ;) Liebesgeschichten allgemein sind aber sicherlich bei Frauen und Männern beliebt. Das biologische Geschlecht meißelt also keine Vorlieben in Stein, ich denk eher, dass wir von dem beeinflusst werden, was letztendlich auch unsere Persönlichkeit bildet: das soziale Umfeld, der Einfluss durch die Gleichaltrigen, Sozialisation usw.
Ein Aspekt, der bei diesem Thema natürlich nicht außen vor gelassen werden darf, ist die Identifikation. Im ersten Moment würde man denken, dass sich Männer nur mit männlichen Figuren identifizieren können und Frauen nur mit weiblichen. Ein Spiel, in dem alle wichtigen Figuren Männer sind, würde demnach Frauen wenig interessieren. Das ist aber auch zu einfach gedacht. Als Beispiel mal wieder die Mangas: Es gibt recht viele, die sich an Männer richten, und trotzdem stehen Frauen im Mittelpunkt oder es gibt in der Geschichte sogar nur Frauen - was nicht zwangsläufig "sexualisierte Frauen" heißen muss. Und es gibt auch Mangas, die sich an Frauen richten, und trotzdem stehen Männer im Vordergrund. Menschen können sich genauso gut mit Figuren identifizieren, deren biologisches Geschlecht vom eigenen abweicht. Natürlich - denn die Figuren können sich ja auch sonst in vielen Punkten von uns unterscheiden, ohne dass es uns stört, warum sollte das Geschlecht eine Ausnahme sein? Es muss also etwas anderes geben, was der Identifikation im Weg steht.
Wenn ich mal von dem ausgeh, was ich in einigen Artikeln gelesen hab, dann geht es vielleicht weniger darum, was anspricht, sondern eher darum, was abschreckt. Klar, dass Spielerinnen unzufrieden sind, wenn die einzigen Frauen in einer RPG-Gruppe eine Damsel in Distress und ein Sexsymbol sind oder wenn die männlichen Figuren auf Macho-Stereotypen basieren.
Ich kann aber natürlich nicht sagen, was "die Frauen" interessiert, nicht mal, weil ich keine bin, sondern weil so eine große Gruppe alles andere als homogen ist. Trotzdem ist es richtig und wichtig, dass bei diesem Thema die Meinung der Spielerinnen an erster Stelle steht, deswegen würde es mich auch freuen, wenn sich die aus unserer Community hier zu Wort melden.
sorata08
14.08.2017, 12:08
Anstatt von einem Extrem gedanklich ins andere zu stolpern sollten wir die Frage vielleicht umformulieren:
"Wie würde ein Spiel aussehen, das sich NICHT hauptsächlich an Männer richtet?"
Die Antwort ist simpel: Es darf sich nicht nur auf (fiktive) pubertierende Jungs als Zielgruppe und "Status Quo" orientieren.
Damit beseitigt man im Grunde schon die Mehrzahl der Probleme, die Frauen z.B. mit Spielen haben würden.
Die Anforderung an ein Spiel ist es somit, die gewünschte(n) Zielgruppe(n) auch ansprechen zu können und nicht etwas als Norm anzunehmen, das sich gar nicht mit der Realität abdecken lässt. Wobei sich dieses Ansprechen in der Regel auf Themen zurückführen lässt, die sich - wie du schon selbst sagst - nicht wirklich auf ein Geschlecht etc. festnageln lassen.
Insofern ist auch dein Vergleich mit Manga irreführend, denn was du anführst, ist in erster Linie Marketing über veraltete Klischees und Rollenbilder. Inhaltlich treffender wäre es, von "Action" und "School-Romance" o.Ä. zu sprechen.
Die krasse Einteilung in "Jungs" und "Mädels" ist dabei noch mehr Tradition, denn wirklich sinnvoll.
Entsprechend müsste man auch in der Spieleentwicklung denken. Nicht Klischee-orientiert, sondern Themen-orientiert. Und das machen viele Spiele, die sich mehr im Rahmen von Diversity bewegen, auch bereits: Indem sie als Spieler halt nicht automatisch einen weißen, männlichen Jugendlichen annehmen, der nur Explosionen und keine Emotionen will.
Man muss einfach divers denken/planen und diverse Erwartungen seiner Spieler berücksichtigen.
Das soll natürlich keinen davon abhalten, nur auf eine bestimmte kleine Gruppe orientiert sein Spiel zu gestalten, dann muss man sich aber damit rechnen, dass der Rest der Leute nicht soviel damit anfangen kann.
MfG Sorata
Interessanter Thread, nur ein kurzer Einwurf wegen
Wenn ich mal von dem ausgeh, was ich in einigen Artikeln gelesen hab, dann geht es vielleicht weniger darum, was anspricht, sondern eher darum, was abschreckt. Klar, dass Spielerinnen unzufrieden sind, wenn die einzigen Frauen in einer RPG-Gruppe eine Damsel in Distress und ein Sexsymbol sind oder wenn die männlichen Figuren auf Macho-Stereotypen basieren.
Auf der einen Seite ja, auf der anderen Seite nein. An sich klingt es logisch, dass Frauen so ein RPG weniger zocken werden, weil sie sich mit diesen Stereotypen nicht identifizieren können. Ich kann mich z.B. mit den Duke auch nicht idenfizieren, weil ich keine blonden Haare habe. ;-) Spaß beiseite, ich ticke halt da ganz anders als der fiktive Charakter namens Duke Nukem, daher gab es da auch nie eine Identifikation meinerseits. Auf der anderen Seite allerdings sollte man als Erwachsener auch in der Lage sein eine dicke Haut anzulegen und sowas zu ignorieren, wenn das restliche Spiel (Gameplay etc.) zu überzeugen weiß. Ich kann in GTA 5 mich mit keinem der drei Protagonisten identifizieren, allerdings hatte bzw. habe immer noch meinen Spaß mit dem Spiel (zwar nicht so viel wie mit Vice City, San Andreas & Bully, aber das ist ein anderes Thema), weil das restliche Spiel eine Menge Laune macht. Da kann ich über den Psychopathen, Midlife-Crisis Ehemann und Ghetto Gangbanger hinwegsehen. Ich glaube allerdings, dass die meisten Mädels sowieso damit kein Problem haben. Entweder gefällt ihnen das Spiel im Gesamten - dann wird es trotzdem gekauft bzw. gedownloadet (ich rede von RPG Maker Spiele). Oder das Spiel versagt abseits der Charaktere sowieso. Dann werden es auch keine Männer zocken, egal ob Sexsymbol oder nicht.
Ich hab das mal versucht zu visualisieren
http://share.cherrytree.at/showfile-29742/maennerundfrauen.jpg
Lord of Riva
14.08.2017, 16:19
ich wollte was schreiben, aber Corti hat einfach recht
Lord of Riva
14.08.2017, 16:40
was
...
...
ok ...
Ich bezweifle das Gechlechtspezifische Spiele existieren da sich die Zielgruppen klassifikation doch auf bereits auf Stereotypen bezieht.
Um das Beispiel mal aufzugreifen. Duke nukems Charakter (Story???) ist nicht männlich, er ist einfach schlecht. Das als Beispiel für igendetwas zu nehmen ist so ähnlich wie einen der Asset-Flips auf Steam als Beispiel dafür zu nehmen wie game design funktioniert. "Nicht so" ist so denke ich keine adequate antwort auf ein solch komplexes thema.
"Wie würde ein Spiel aussehen, das sich NICHT hauptsächlich an Männer richtet?"
idk ich finde nicht das das ändern der eigentlichen frage zu dieser frage die antwort in irgendeiner weise klarer macht.
Wie Corti ( ♥ ) das schon schön gezeigt hat, ist es im Grunde (fast) super egal, welches Genre man benutzt. Ich kenne super viele Mädchen/Frauen, die abartig gerne Horrorspiele spielen und manche auch Shooter und KA was für "schlag den Gegner den Kopf ab" Spiele.
Klar, zumindest mich, nervt das ganze sexualisieren, ob jetzt bei Frauen oder Männer, ist mir da egal. Aber nicht, weil es "sexy" ist, sondern weil es so oft so ist. Das ist auf dauer halt auch bissl öde und irgendwie nervig. (So, wie viele Leute auch irgendwann ein wenig angenervt waren von "Teenager rettet die Welt" als Klischeegeschichte. : D Klar, gibt es das immer noch, aber man zieht es halt auch gerne mal auf. XD )
Zumindest ich möchte halt irgendwie mal was anderes sehen, in den weiblichen Rollen.
Das bringt mich jetzt aber auch nicht von ab das nächste Devil My Cry mir zu kaufen, falls das kommt, oder andere Spiele. : D
Das Problem ist gar nicht, dass Frauen "weniger" oder nur bestimmte Spiele spielen, sondern dass davon ausgegangen wird, dass sie weniger dieser "ach so männlichen" Spiele spielen und man sie gar nicht als Spieler dieser wahrnimmt. Finde ich zumindest.
Und ich spiele Spiele nicht, um mich damit zu identifizieren, sondern um was anderes zu erleben, was ich sonst nicht kann. Sei es dann auch mal als Mann.
(Warum identifizierens permanent als Argument gebracht wird, verwundert mich eh immer.)
Lord of Riva
14.08.2017, 17:07
hmhm.
Es ist, so fürchte ich, leider ein werbungsproblem diese Stereotypischen gruppen entstehen alleine für die Werbung denn die Ersteller versuchen (wie in allem anderen auch) sich den verkauf so einfach wie möglich zu machen.
Die meisten Spiele die einseitig beworben werden sind einfach nur schlecht, ich nehme an das ist der grund warum man eine Zielgruppe anspricht anstatt das Spiel für sich selbst mit den features wirbt die es hat.
@Corti @Lord of Riva
Waren eure Beiträge an mich gerichtet? Falls ja habt Ihr mich Falsch verstanden. Ich teile sogar eure Meinung, dass es egal ist ob ein Spieler ein Junge oder Mädel ist. Wenn ein Spiel ihm/ihr gefällt, dann hat das nichts mit "Niedlich" oder "Action" zu tun, sondern einfach, weil dem Spieler als Individuum das Game gefällt. Meiner besten Freundin z.B. gefallen solche "typischen Mädchensachen" (bitte erschlagt mich nicht, dass ich das so sage) überhaupt nicht. Mir ging es nur darum, dass Stereotype einem nicht zu nahe gehen sollten. Ich z.B. ignoriere solche Macho Stereotype oder lache bestenfalls darüber. Aber darüber aufregen? Nö, mir ist die Zeit zu schade. Und was ich so weiß tun das die meisten Menschen auch (egal ob M oder W). Man muss nicht alles immer so Bierernst nehmen. :D
PS: Das Beispiel mit Duke Nukem war als Scherz gedacht, m´jung. ;)
Lord of Riva
14.08.2017, 17:51
Waren eure Beiträge an mich gerichtet?
in meinem fall sicherlich Nein.
@Corti @Lord of Riva Waren eure Beiträge an mich gerichtet?
Nein, das hättest du gemerkt.
Corti der Meme-Edgelord!
@sorata
Die Frage führt aber auch wieder zu gleichen Folgefrage: Was unterscheidet denn Spielinhalte für Frauen und Männer bzw. was sind Spielinhalte, die sich definitiv nicht an Frauen richten? (Und ich hab btw. nicht vor, ein Spiel zu entwickeln, das sich primär an Frauen richtet oder so)
Die sprichst pubertierende Jungs an, ich nehm mal an, du meinst damit die Sexualisierung, der man natürlich sofort anmerkt, an wen sie sich richtet. Gibt es darüber hinaus Inhalte, die Spielerinnen abschrecken? (konservative Rollenbilder auf jeden Fall auch)
Die Einteilung der Manga-Magazine basiert sicherlich auf Rollenbildern, aber man kann andererseits nicht von der Hand weisen, dass sich im Laufe der Zeit unterschiedliche Vorlieben entwickelt haben - mal ganz losgelöst davon, was genau dafür verantwortlich ist - die vielleicht doch irgendwie mit dem Geschlecht zu tun haben. Wahrscheinlich zeigt sich das bei einigen Genres auch deutlicher als bei anderen.
Ich hab übrigens gerade eine Tabelle über die Demographie der Leser der Weekly Shounen Jump gefunden, die ich mal in einen Spoiler pack, weil das doch etwas sehr Offtopic ist.
Series Women Men
Haikyuu!! 66.8% 32.2%
Gin Tama 63.8% 36.2%
Katekyo Hitman Reborn 62.4% 37.6%
Kuroko no Basuke 56.9% 43.1%
One Piece 51.8% 48.2%
Bleach 50.7% 49.3%
Nisekoi 16.7% 83.3%
Kochikame 18.2% 81.8%
Medaka Box 25.1% 74.9%
Toriko 37.3% 62.7%
Beelzebub 38.8% 61.2%
Naruto 45.6% 54.4%
Ich hätte gar nicht gedacht, dass die Verteilung bei manchen der Mangas so ausgewogen ist, bei anderen wusste ich es aber auch schon. Besonders interessant ist natürlich der Grund, warum die einen Mangas bei beiden Geschlechtern beliebt sind und die anderen nicht, aber das möchte ich hier nicht weiter vertiefen.
Wenn es solche Zahlen auch für Videospiele gäbe, könnte man zumindest schauen, welche Spiele bei wem besonders gut ankommen und sich dann fragen, warum das so ist.
Ich kann mir gerade nicht vorstellen, was du mit der Themen-Orientierung meinst. Ein Entwickler sollte sicherlich nicht nur einen Spieler-Stereotyp im Kopf haben, aber irgendwie wird die Zielgruppe ja immer eingeschränkt. Es macht - unabhängig vom Geschlecht - schon einen großen Unterschied, ob sich ein Spiel z. B. an Jugendliche richtet oder an junge Erwachsene. Bei einigen Spielen ist es sinnvoll, möglichst in die Breite zu gehen, bei anderen Spielen könnte das aber auch den gleichen Effekt haben wie zu viele Genres bei Filmen. Eine Action-Komödien-Drama-Romanze spricht am Ende vielleicht niemanden an, weil alles zu kurz kommt. Und immer wenn man sich auf eine Zielgruppe festlegt, beeinflusst das ja auch die Spielinhalte bzw. wie sie dargeboten werden. Aber gut, die entscheidende Frage ist: Was wird heute falsch gemacht und welche Spiele betrifft das (auch Makerspiele?)
@chibi
Ja, das mit dem Identifizieren ist so eine Sache. Es gibt beides. Für mich heißt Identifizieren eigentlich nur, dass ich die Figur sympathisch genug finden muss, um mit ihr mitfiebern zu können. Das ist für mich dann aber auch eine elementare Voraussetzung, es sei denn, die Handlung spielt im Spiel keine große Rolle. Andere wünschen sich aber wirklich eine Figur, die ihnen zumindest in einigen Punkten ähnelt. Entgegen dem, was ich anfangs schrieb, ist es z. B. bei romantischen Mangas mMn schon so, dass die Leserinnen eine weibliche Hauptfigur bevorzugen und vice versa. Und ich hab auch schon in Hinblick auf Spiele einige Artikel gelesen, in denen die Autorinnen sich darüber beklagten, dass es zu wenige weibliche Hauptfiguren gäbe.
Lord of Riva
14.08.2017, 19:29
du hast dort in der Tabelle eigentlich schon deine eigene frage beantwortet.
Weekly Shōnen Jump ist eine wöchentliche zusammenstellung von Mangas die dem Shōnen Genre angehören und sich damit auf die Zielgruppe der Jungen Männlichen ausgerichtet ist. Es ist nicht nur bemerkenswert das viele der manga einen höheren Anteil weibliche leser haben sondern das die publikation so beliebt bei Frauen ist.
Ich denke das ist ein klares Indiz dafür das diese Stereotypen so nicht akkurat sein können. Selbst bei den 4-5 manga die dort eine massive diskrepanz aufweisen denke ich das dies eher accidentale Werte sind.
Aber das kann immer noch eine Ausnahme sein. Leider find ich keine Zahlen für andere Magazine, z. B. für die, die sich an Mädchen richten oder Seinen-Magazine (die richten sich an ältere Jugendliche bzw. junge Erwachsene).
Ich denke auch, dass Mangas jetzt ein sehr spezifisches Feld sind und daher da nur sehr begrenzte Rückschlüsse zulassen... Die werden ja oft nun wirklich sehr speziell für eine Zielgruppe konzipiert. Und gerade auf Shounen Jump würde ich mich da nicht verlassen, die haben ja schon im Namen, dass sie eigentlich eher Männer ansprechen - aber halt nicht so extrem wie andere Formate.
Ich könnte mir vorstellen, dass Egmont Ehapa oder wie sie heißen da ganz anders aussehen. Aber die leben wirklich davon, dass sie ihre Zielgruppe haben und diese auch kennen.
sorata08
14.08.2017, 20:37
Kelven, wenn ich von Themen spreche, meine ich damit nicht, dass du wahllos alles für eine maximale Zielgruppe zusammenwirfst. Ein Teenage-Romance-Action-Sci-Fi-Fantasy-Politik-Drama-Horror-Krimi-RPG, das sich an Jugendliche UND Erwachsene richtet, wird in der Regel nicht funktionieren. ;)
Aber anstatt zu fragen: "Wie spreche ich jetzt Jungs/Mädchen an?", solltest du eher fragen: "Wie spreche ich Jugendliche an, die Bock auf Rätsel, Strategie und Beziehungsdramen haben?"
Ist eine Zielgruppe, die sich nicht an Geschlechter-Stereotypen fest macht.
Ich kann aber trotzdem nicht nachvollziehen, warum du dich auf die Einteilung von Marketing-Genre so einschießt? Allein deine kleine Statistik widerlegt doch schon die Annahme, dass "Shounen nur was für Jungs sind".
Warum? Ja, weil vermutlich die Realität der Leser/Spieler/Konsumenten eine andere ist, als die veralteter und gesellschaftlich zelebrierter Rollenbilder. Dafür muss ich eigentlich auch nur aus dem Fenster schauen.
Die Frage hier wäre also: Willst du diese strikte Einteilung aufrecht erhalten (damit machst du keinem eine Freude) oder löst du dich davon und gestaltest dein Spiel entsprechend offen und divers?
Man hat auch immer das Gefühl, hier sollen irgendwelche allgemein gültigen Checklisten entstehen, damit jeder weiß, worauf er achten muss. Nur ist die Fragestellung dafür schon viel zu einengend und das Thema per se zu vielschichtig und umfangreich. Beschäftigt euch einfach mit eurer (möglichen) Zielgruppe und den Themen, die sie und euch beschäftigen und interessieren.
MfG Sorata
Lord of Riva
14.08.2017, 20:59
Beschäftigt euch einfach mit eurer (möglichen) Zielgruppe und den Themen, die sie und euch beschäftigen und interessieren.
ich klau mir den mal und verändere ihn ein bisschen :D
ich würde es so formulieren Kelven:
Beschäftigt euch einfach mit eure Spiel und konzentriert euch darauf das es gut wird denn darauf kommt es an
@BDraw
Gerade weil Mangas sehr eingegrenzte Zielgruppen haben - selbst wenn es vielleicht nur nominelle sind - bieten sie sich mMn für einen Vergleich an. Nach dem Motto: So sieht es aus, wenn sich ein Medium auf ein bestimmtes Geschlecht und auf eine bestimmte Altersgruppe konzentriert.
@sorata
Ich bin eher neutral. Die Zielgruppen der Magazine sind nicht die reine Wahrheit, aber sie sind auch nicht nur Lug und Trug. Ich seh ja, dass sich die Mangas unterscheiden, aber innerhalb der gleichen Zielgruppe Gemeinsamkeiten haben. Es macht schon einen Unterschied, für wen geschrieben wird. Auch wer schreibt. Mal ganz losgelöst davon, was die Ursache ist, bin ich der Meinung, dass Frauen Mangas anders schreiben als Männer. Es entsteht also ein Konflikt: Auf der einen Seite bin ich überzeugt davon, dass Frauen und Männer sich vom Denken her nicht so sehr unterscheiden, wie einige das gerne hätten, aber auf der anderen Seite gibt es anscheinend doch Unterschiede bei den Vorlieben (was sich z. B. auch darin zeigt, dass die Weekly-Shounen-Jump-Mangas bei Frauen aus anderen Gründen beliebt sind als bei den Männern, zumindest wenn ich von dem ausgeh, was ich so aufgeschnappt hab). Deswegen nehm ich den Standpunkt eines neugierigen Menschens ein, der gerne Wissen gewinnen will. So wie bei den anderen Themen eigentlich auch. Mehr steckt da nicht hinter, ich find das Thema interessant. Nicht, wie man ein Spiel für Frauen macht, sondern ob die Geschlechter unterschiedliche Vorlieben haben.
Irrelevant ist das Geschlecht ja nicht, sonst würde es diese Diskussion und ähnliche gar nicht geben. Ich seh das zwar auch so, dass man sich nicht fragen sollte, wie man am besten Jungs bzw. Mädchen anspricht, aber einige von den Mustern, die man gut findet, sind doch mit einem bestimmten Geschlecht verbunden. Das fließt irgendwie immer mit ein. Und du hast selbst gesagt, dass Spielerinnen sich daran stören sollen, dass Spiele sich zu sehr an pubertierende Jungs richten, da gehts dann ja auch um geschlechtsspezifische Inhalte. Wobei die Sexualisierung eigentlich sogar geschlechtsunabhängig ist, nur haben sich sexualisierte Männer in Spielen noch nicht durchgesetzt, zumindest in denen, die hier veröffentlicht werden.
Willst du diese strikte Einteilung aufrecht erhalten (damit machst du keinem eine Freude) oder löst du dich davon und gestaltest dein Spiel entsprechend offen und divers?Ich möchte erst mal wissen, ob es eine gibt. Nein, ich sollte lieber sagen, oder ich habs ja auch schon gesagt, ob es Inhalte gibt, die sich hauptsächlich an Frauen bzw. Männer richten.
@Lord of Riva
Ich orientiere mich sowieso immer nur an einer Zielgruppe: An mir selbst und ich bin gleichzeitig maskulin und feminin. http://abload.de/img/fingerzeiga3q40.gif
Daen vom Clan
14.08.2017, 22:04
Ein Spiel für Frauen ist recht einfach:
Normale Fantasykost wie für Männer auch. Aber mit Minispielen wie Sandwich machen, Wäsche waschen und bügeln. :D
Lord of Riva
15.08.2017, 07:57
Ich orientiere mich sowieso immer nur an einer Zielgruppe: An mir selbst und ich bin gleichzeitig maskulin und feminin.
das war auch gar nicht an dich gerichtet :)
Aber deine Antwort passt auch genau zu dem wie ich empfinde.
EDIT: wow was ein mist. mein Hirn manchmal.
natürlich war das an dich gerichtet, aber lediglich im zuge der Diskussion nicht deiner umsetzung.
Ein Spiel für Frauen ist recht einfach:
Normale Fantasykost wie für Männer auch. Aber mit Minispielen wie Sandwich machen, Wäsche waschen und bügeln.
Ich glaube hätte ich sowass gesagt (natürlich im Spaß) würde ich jetzt irgendwo mit gebrochenen Knochen in einem Müllcontainer liegen ;D
Ein Spiel für Frauen ist recht einfach:
Normale Fantasykost wie für Männer auch. Aber mit Minispielen wie Sandwich machen, Wäsche waschen und bügeln. :D
Und Männer kriegen dann die Minispiele Hosentaschenbilliard, Auto reparieren und Komasaufen. :p
Zuerst muss man natürlich festhalten, dass alle unterschiedlich sind - es also auch Frauen gibt die Spiele spielen die eigentlich für Männer gemacht wurden. Das wurde ja schon angesprochen. Ich vermute es ist die "typische" Frau gemeint - also das was halt die Mehrheit anspricht. Wobei sich das wandeln kann, wenn sich die Vorlieben auf breiter Front ändern - wonach ja viele Aktivisten streben.
Das Geschlecht würde ich nicht als störend empfinden. Mehr wie die Geschichte geschrieben ist. Und dass Geschichten mit dem andern Geschlecht als Hauptcharakter halt oft - nicht immer - nen anderen Fokus legen. Eine gut geschriebene Person kann sicher beide Geschlechter ansprechen.
Bei der Sexualität finde ich es problematischer. Ich als eher heterosexueller Mann könnte eben mit homosexuellen Geschichten nichts anfangen. Fanservice - mit Frau + Frau - ja das wäre okay. Müsste aber dann auch "pervers" genug sein. Ansonsten eher Heterogeschichten. Wobei das natürlich auch davon abhängt wie die Charaktere geschrieben sind und wo der Fokus ist. So ne 08/15-Schnulzen-Romanze ... da wird sicher diese Beschränkung extrem greifen. Je besser die Charaktere und Geschichte ausgearbeitet desto mehr sollte es aber auch Ausnahmen geben wo sich Leute anderer Sexualität angesprochen fühlen könnten. Weil es dann halt - wenn die Geschichte gut ist - nicht nur um Sex geht. Die Liebe oder was da sonst noch ist ist ja erst mal unabhängig.
Als einfache Variante werden oft gern mal typische Männergeschichten so umgebaut dass weibliche Chars die Hauptrolle haben (sonst halt nix verändert). Das find ich oft schlecht. Oft sind ja die Geschichten ursprünglich auch nich wirklich gut - wenn der Mann halt nur irgendwie Monster niederschnetzelt und die Frau das halt dann auch macht und sonst nxi passiert. Viele kritisieren dan auch dass die Frau ja nich gut ausgearbeitet ist. Was ja eher Problem der Geschichte an sich ist dann.
Bestimmte Genre zu nehmen ist da besser. Horror gilt ja als "brutal" - aber da hab ich irgendwie schon immer den Eindruck gehabt, dass das beide Geschlechter anspricht. Man kommt halt in der Jugend wo es darum geht Grenzen zu übertreten dazu wenn unter 18 man sich Filme ab 18 besorgt die brutal sind nur um cool zu wirken.
Na ja mehr kann man eigentlich nich sagen. Hängt halt stark von der Geschichte ab. Und dass weniger Frauen spielen liegt vielleicht nich uuuunbedingt (nur) daran, dass es weniger Spiele für Frauen gibt. Im Kino is auch viel Action zum Beispiel und Superheldenkram und das wird von allen Geschlechtern geguckt nich nur von Kerlen.
Games sind halt auch allgemein weniger verbreitet als andere Sachen - also nich nur unter Frauen sondern allgemein am Anteil der Gesamtbevölkerung gegenüber andern Hobbies. Es ist zwar nicht mehr so dass nur noch die absoluten Nerds die den ganzen Tag zu Hause hocken Games zocken - sondern auch viele die sonst extrem viel Hobbies haben die es erfordern aus dem Haus zu gehen. Aber dennoch sind Games nich so weit verbreitet wie andere Sachen.
Mordechaj
15.08.2017, 09:53
Ich bin ehrlich gesagt absolut bei dem, was sorata sagt: Diversity ist das einzig relevante Trägersystem. Denn es geht ja im Grunde auch nicht um die Frage, wie man mehr Frauen anspricht, sondern wie man mehr Menschen anspricht. Leute einer größeren Bandbreite von Ethnien, Leute mit anderen Erfahrungshorizonten als der Wealthy White Male. Allein schon, weil die Erfahrung von Geschlecht in ganz andere Erfahrungsaspekte eingebunden ist (männliche Arbeiterkinder und männliche Akademikerkinder etwa teilen in vielen Gesellschaften sehr wenige Lebenskontexte).
Die etablierten Marketing-Strategien, die Videospiele vor allem an "männlichen" Voraussetzungen ausrichten, schließen ja auch eine große Menge männlicher potentieller Rezipienten aus. Diversity heißt dabei vor allem auch: holistische Figuren. Ein starkes Anzeichen für "männlich"-fokussiertes Marketing sind eindimensionale Actionhelden, die ide Zähne nicht auseinanderkriegen und die Übermensch-Fantasien des Patriarchen einlösen. Ich nehme beispielsweise dem Witcher-Franchise seinen Hauptcharakter massivst übel; da hast du endlich mal zumindest den Ansatz von mehrdimensionalem Figurenrepertoire unter den NPCs, aber dafür kriegste als Spieleravatar wieder genau den alten suprapotenten Haudrauf hingestellt. So ist aber nunmal k(aum )ein Mensch, sondern so sind eindimensionale Potenzfantasien von vornehmlich weißen männlichen Spielern, und zwar von nur einem kleinen Anteil von denen, nämlich vor allem dem mit der offensichtlich lange Zeit lang höchsten Kaufkraft. Das andere Extrem sind halt die Barbie- und Filly-Franchises, die davon profitieren, ein korrumpiertes Weiblichkeitsbild in der weißen Oberschicht fruchtbar zu machen.
Ich (und da weiß ich nun tatsächlich nicht, wie es den Spielerinnen damit gibt) war absolut beeindruckt von der neuen Lara Croft. Das ist ne Actionheldin, die zwischendurch verzweifelt, die melancholisch wird, die Schmerzen nicht einfach wegsteckt, die sogar, wenn ich mich recht entsinne, sogar mal weint. Und trotzdem kann ich mir ihr, wie Caro es neulich so schön ausdrückte, einem Bären auf die Schnauze hauen, Leuten Pfeile ins Schulterblatt schießen und ganze Tempelbauten in Schutt und Asche legen. (Und: Hellblade! <3)
Ich glaube, niemand will mehr, als holistische Spielwelten und -figuren. Weil wir selbst eben holistische Menschen sind und uns nicht auf einzelne Aspekte beschränken lassen.
Etwas mehr Disziplin, meine Damen und Herren! (und zwei von Auratus' Beispielen sind übrigens geschlechtsneutral!)
Ich find, dass das Thema wichtig ist, weil es immer wieder zur Sprache kommt, wenn über die Darstellung von Frauen in Spielen (und anderen Medien) diskutiert wird. Frauen schreiben darüber, dass sie Inhalte vermissen, die sich an Frauen richten, anderen würden wie gesagt gerne mehr weibliche Hauptfiguren sehen, wieder andere sprechen darüber, wie die Frauenrollen interpretiert werden. Wenn das Thema angesprochen wird, ist implizit meistens enthalten, dass Frauen und Männer in der Tendenz unterschiedliche Vorlieben haben und Ansprüche stellen. Ohne damit sagen zu wollen, dass es wirklich so ist, das kann (noch?) niemand beantworten.
Die Wissenschaft geht aber davon aus, ich meine jedenfalls, darüber Artikel gelesen zu haben, dass es neuro-biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, hormonelle sowieso. Die Unterschiede schwanken innerhalb eines Geschlechts, wie bei so vielem im Leben gibt es nicht nur 1 und 0, aber ein Übergewicht ist schon vorhanden. Die Frage ist, wie stark sich diese Unterschiede auf die Persönlichkeit auswirken, was dann wieder zur beliebten Grundsatzfrage führt: Was beeinflusst die Persönlichkeit mehr, die Genetik oder die Sozialisation? Das kann die Wissenschaft noch nicht beantworten, soweit ich weiß. Deswegen nehm ich auch eine neutrale Position ein, aber ganz ausblenden sollte man die Wissenschaft natürlich nicht.
Wie ich schon im ersten Posting sagte, ist die Vorstellung "Männer mögen Action, Frauen mögen Romantik" zu einfach gedacht, dass man mit solchen Verallgemeinerungen nicht weit kommt, ist klar. Das sind ja auch nur ganz allgemeine Genres, die wenig über die konkrete Umsetzung sagen und meistens bestehen Geschichten ja nicht nur aus Gekloppe oder Liebe. Deswegen auch die Frage, ob es bestimmte Aspekte dieser Genres gibt, die bei dem einen Geschlecht besser ankommen als bei den anderen. PeteS spricht die Superheldenfilme an: Hier könnte man z. B. fragen, ob weibliche und männliche Zuschauer sie in der Tendenz aus unterschiedlichen Gründen mögen oder ob es keine auffälligen Unterschiede gibt.
@PeteS
Es ist zwar nicht mehr so dass nur noch die absoluten Nerds die den ganzen Tag zu Hause hocken Games zocken - sondern auch viele die sonst extrem viel Hobbies haben die es erfordern aus dem Haus zu gehen.Allgemeine Statistiken sprechen meine ich von einer 50:50 Verteilung, aber dort fließen alle Spiele mit ein. Viel interessanter ist, wer welches Genre spielt oder wie die Verteilung bei konkreten Spielen ist. Dazu hab ich aber bisher leider nichts gefunden.
@Mordechaj
Ich find Geralt aber gut. :(
Dass hinter solchen Figuren "Übermenschphantasien" stecken, will ich nicht abstreiten, aber die sind doch nicht per se mit patriarchalen Denkmustern verbunden und mit der Hautfarbe erst recht nicht (auch dunkelhäutige Männer haben sicher "maskuline" Vorbilder). Ich kenn nur The Witcher 3 und in dem Spiel hatte ich nie das Gefühl, dass Geralt sich gegenüber Frauen oder Schwarzen (die es im Spiel zugegebenermaßen kaum gibt) besonders herablassend verhält.
Die neue Lara Croft ist aber immer noch ein Übermensch, genauso wie z. B. die beiden Protagonisten von The Last of Us. Sonst könnten solche action-orientierten Spiele ja gar nicht funktionieren, die Spielfiguren müssen immer Ein-Mann-Armeen sein. Die Szenen lassen die Figuren sicherlich menschlicher erscheinen, aber eigentlich sind sie nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Und vielleicht weint Geralt ja auch mal, wenn gerade keiner zuschaut. ;)
Die etablierten Marketing-Strategien, die Videospiele vor allem an "männlichen" Voraussetzungen ausrichten, schließen ja auch eine große Menge männlicher potentieller Rezipienten aus.Bist du dir sicher? Kann sich eine signifikante Menge der Männer, die als Spieler infrage kämen, mit "männlichen" Denkmustern nicht identifizieren? Damit meine ich jetzt nicht unbedingt patriarchale oder allgemein diskriminierende Denkmuster.
Lord of Riva
15.08.2017, 11:14
Die etablierten Marketing-Strategien, die Videospiele vor allem an "männlichen" Voraussetzungen ausrichten, schließen ja auch eine große Menge männlicher potentieller Rezipienten aus.
Von daher würde ich auch vorsichtig sein marketing strategien als basis für eine diskussion zu nehmen. DIe glauben schliesslich auch das es gut ist ein Blaues Stacheligel maskottchen zu rock (oder so) auf eine Bühne zu stellen wäre eine gute idee.
. Ich nehme beispielsweise dem Witcher-Franchise seinen Hauptcharakter massivst übel; da hast du endlich mal zumindest den Ansatz von mehrdimensionalem Figurenrepertoire unter den NPCs, aber dafür kriegste als Spieleravatar wieder genau den alten suprapotenten Haudrauf hingestellt.
Ich halte Geralt von Rivien nicht für einen Einseitigen charakter, nicht nur davon ab das Moral, ethik diversität und Rassismus in all den Büchern und auch in den Spielen ein Zentraler themenschwerpunkt sind halte ich diese kritik für unangebracht.
Hättest du jetzt von Havoc (C&C renegade), Duke Nukem, Serious Sam (auch wenn er eine Parodie sein soll) Master chief oder Doomguy gesprochen hätte ich dir zugestimmt.
Ich kann dir nur mal empfehlen die Bücher zu lesen sie sind interessant.
Ich (und da weiß ich nun tatsächlich nicht, wie es den Spielerinnen damit gibt) war absolut beeindruckt von der neuen Lara Croft. Das ist ne Actionheldin, die zwischendurch verzweifelt, die melancholisch wird, die Schmerzen nicht einfach wegsteckt, die sogar, wenn ich mich recht entsinne, sogar mal weint. Und trotzdem kann ich mir ihr, wie Caro es neulich so schön ausdrückte, einem Bären auf die Schnauze hauen, Leuten Pfeile ins Schulterblatt schießen und ganze Tempelbauten in Schutt und Asche legen. (Und: Hellblade! <3)
und da Stimme ich dir voll und ganz zu :)
auch wenn der Protaginist in Hellblade bei mir den wierdesten und stärksten uncanny valley effekt auslöst, ich weiß noch nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll wir bewegen uns technisch da in ein interessantes gebiet.
EDIT: und Kelven hat natürlich recht, die meisten Protagonisten unerheblich ob männlich doer weiblich sind praktisch superhelden.
KingPaddy
15.08.2017, 11:35
Ohne das jetzt verfolgt zu haben, vielleicht als struktureller Vorschlag:
Vielleicht sollte man Ausschlussverfahrensmäßig vorgehen: In welchen Punkten bevorzugen Frauen/ könnten Frauen bevorzugen/ bevorzugt ein abstrakter weiblicher Phänotypus eine andere Spielerfahrung als ein männlicher Phänotypus.
Wird ein anderer sound, ein anderes Gameplay (bezogen auf Gameplay-Typen) bevorzugt, also in Rollenspiel zum Beispiel mehr oder weniger Möglichkeiten Kämpfe zu vermeiden?; ein anderer Kunststil, bestimmte Settings, bestimmte Charaktere (nicht nur Geschlecht, sondern auch Alter oder spezifische Stellung), sollte das Szenario fiktiver oder realer sein.
Da ich auf die Frage keine Antworten habe, da die Frauen, die spielen und deren Spielgeschmack ich ganz gut kenne, im Grunde die gleichen Spiele, wie ich auch spielen (abgesehen davon, dass sie Shooter spielen und ich fast gar nicht), wäre das nur ein Vorschlag zu schauen, wenn man denn ein spezifisches "Frauenspiel" will.
Ich hab aber eher die Vermutung das die Industrie sicher auf Zielgruppen schaut, aber im Endeffekt die Entwickler vor allem neben Vorgaben die Spiele so gestalten, dass es Spiele sind, die sie selbst gerne spielen würden und das es das reine Frauen- wie das reine Männerspiele in der Praxis vermutlich auch nicht gibt. Sind Gone Home oder Life is Strange Frauenspiele? Allein von der Rezeption würde ich das pauschal ablehnen, auch wenn ich, ganz unbeleckt quasi, wenn man mich nach so einem Spiel fragen würde, vielleicht sowas im Kopf hätte, wo wir wieder bei den Klischees wären. Also nein, ich finde es eher schwierig.
Da ich dochmal kurz in die ersten Posts geschaut habe: Duke Nukem würde ich nicht unbedingt als schlehctes spiel bewerten. Gameplay und die witzigen Ideen waren super. Und der Duke ist ja durchweg, wer weiß ob die Entwickler es beabsichtigt haben oder nicht, wie die Welt ja eigentlich auch, eine Persiflage, eine Selbstparodie.
Lord of Riva
15.08.2017, 11:42
Da ich dochmal kurz in die ersten Posts geschaut habe: Duke Nukem würde ich nicht unbedingt als schlehctes spiel bewerten. Gameplay und die witzigen Ideen waren super. Und der Duke ist ja durchweg, wer weiß ob die Entwickler es beabsichtigt haben oder nicht, wie die Welt ja eigentlich auch, eine Persiflage, eine Selbstparodie
Na zumindest die alten sind gut, genau wie serious sam. Die Spiele sind nicht schlecht, die charaktere gingen mir aber schon immer auf den sack weil die so stumpf und blöd sind :D
Es ist dabei eigentlich unerheblich ob es eine parodie ist, das überspitzt das ja allerhöchstesn noch mehr
Daen vom Clan
15.08.2017, 12:01
Und Männer kriegen dann die Minispiele Hosentaschenbilliard, Auto reparieren und Komasaufen. :p
Du verstehst mich!
Lass uns zusammen ein Spiel machen.
Ein Name, genau gleicher Plot, ganz am Anfang wählt man das Geschlecht seiner Figur, aber das Spiel unterscheidet sich danach massivst!
Die Frau kann nicht kämpfen und muss sämtliche Aufgaben mit Diplomatie lösen, der Mann kann sie nur mit Gewalt lösen.
Die Minispiele der Frau sind Haushalt, beim Mann Arbeit.
Jeder Morgen des Mannes beginnt mit 14 cm Pixel untenrum extra, jede vierte Woche beim Frauenchar ist das Bild durch menstruationsbedingte Schmerzen blurry.
Der männliche Char kann kaum sterben, wird er von Feinden aber mit der Männergrippe infiziert, ist das ein instant GameOver. Die Frau überanalysiert die Gegner und schließt sich dann dem Arschlochendboss an, weil sie überzeugt ist, "ihn schon noch auf den richtigen Weg bringen zu können."
Mordechaj
15.08.2017, 12:01
@Mordechaj
Ich find Geralt aber gut. :(
Weil du ein suprematistischer Anti-Feminist bist!!
Ich kenne übrigens einige Leute, auch Frauen, die Geralt für nen guten Charakter halten. Und ich will auch gar nicht abstreiten, dass er das sein kann; selbst die alte Lara Croft und selbst nuttenaschlachtende Testosteron-Berge können das sein. Sie unterscheiden sich aber in entscheidendem Maße von angereicherten und diversifzierten Charakteren genauso wie von leeren Avatars.
Dass hinter solchen Figuren "Übermenschphantasien" stecken, will ich nicht abstreiten, aber die sind doch nicht per se mit patriarchalen Denkmustern verbunden [...]
Doch doch, das ist genau der Punkt. Da werden Bemächtigungsphantasien propagiert, die eine ganz spezifisch westlich-patriarchale Ausprägung besitzen. Ich finde diese Ausprägung übrigens unglaublich spannend, ich habe Qualifkationsarbeiten dazu geschrieben und dabei nicht wenig Spaß daran, diese Phantasien auszuagieren. Aber sie tragen eine sehr spezifische Prägung und die ist mindestens immer rein patriarchalen Denkmustern verpflichtet, eigentlich aber eben, wie gesagt, ganz spezifisch westlich-patriarchal.
[...] und mit der Hautfarbe erst recht nicht (auch dunkelhäutige Männer haben sicher "maskuline" Vorbilder).
Das streitet keiner ab! Der Wealthy White Male ist nicht ein weißer, wohlhabender Mann, sondern eine privilegierte Strukturposition, an deren Spitze "der" weiße wohlhabende Mann steht. Alle drunter sind in einer Hierarchie angeordnet, die Weiße, Wohlhabende und Männer in unterschiedlichem Maße und in unterschiedlichen Bereichen privilegiert und ihnen bestimmte Rollenattribute aufzwingt bzw. zugesteht. Die in diesen Strukturen verankerten Imaginate sind immer patriarchalisch, weil das Trägersystem das Patriarchat ist, und sie richten sich dezidiert an alle Gesellschaftsteilnehmer, auch die Unterdrückten oder die Nichtbemächtigten, die an diesen Strukturen partizipieren. Wenn etwas "patriarchalisch" ist, heißt das nicht, dass es dabei immer um die Bemächtigung von u.a. Männern und Unterdrückung von u.a. Frauen geht, sondern es geht erst einmal um den Erhalt der Strukturen, die beides möglich machen.
Und in diesem Zusammenhang eben stehen bestimmte Figur- und Rollentypen, die teilweise als Identifikationsziele gesetzt sind.
Ich kenn nur The Witcher 3 und in dem Spiel hatte ich nie das Gefühl, dass Geralt sich gegenüber Frauen oder Schwarzen (die es im Spiel zugegebenermaßen kaum gibt) besonders herablassend verhält.
Absolut nicht, das muss er auch nicht. Er entspricht ganz simpel einem Figurentyp, der auf Bemächtigungsphantasien eines Wealthy White Male zugeschnitten ist und damit einem Strukturotroyat Vorschub leistet. Geralt ist rollentypisch MANN durch und durch, die Art und Weise, wie er seine Außenseiterrolle lebt, ist spezifisch nicht die eines ethnischen Außenseiters, seine Handlungsdispositive (also die Art und Weise etwa, wie er Probleme löst) sind spezifisch gewaltvoll, er wird andauernd in einer Richter-Henker-Rolle legitimiert und und und und ...
Wie gesagt, ich will überhaupt nicht sagen, dass das komplett schrecklich und verwerflich ist und man das Zeug deshalb nicht spielen sollte. Aber Geralt ist als Charakter (das wird mir jetzt gerade erst so richtig vollends bewusst!) durch und durch eine patriarchale Figur. Und als solche richtet sich sein Figurentyp wie gesagt nicht ausschließlich an den Wealthy White Male, aber er ist eine Projektion seines Weltbildes. Und in einem solchen haben Menschen, deren Handlungsdispositive etwa im Bereich des Diplomatischen und der emotionalen Intelligenz liegen, so gut wie keinen Platz. Die spezifischen Erfahrungswelten, die vorwiegend Frauen offenliegen, haben in diesem Weltbild kein Platz. Also finden sie auch keine Repräsentation. Und das ist eigentlich alles, worauf ich hinauswill: Es geht um die Repräsentation von Erfahrungswirklichkeit in annähernder Gänze. Indem man die Wirklichkeit auf Ausschnitte begrenzt, schließt man eben all jene aus, die an eben diesen Ausschnitten nicht oder nicht ausreichend partizipieren (können). Und da eben Männer nicht nur Männer und Frauen nicht nur Frauen sind ...
Ich kann dir nur mal empfehlen die Bücher zu lesen sie sind interessant.
Gewiss. Aber Bücher sind eben ein völlig anderes Darstellungsmedium. Es gibt einen Grund, warum die Theoriebildung der Literaturwissenschaft mit der Beforschung der neuen populären Medienformate kaum mehr kompatibel ist.
Die neue Lara Croft ist aber immer noch ein Übermensch, genauso wie z. B. die beiden Protagonisten von The Last of Us. Sonst könnten solche action-orientieren Spiele ja gar nicht funktionieren, die Spielfiguren müssen immer Ein-Mann-Armeen sein. Die Szenen lassen die Figuren sicherlich menschlicher erscheinen, aber eigentlich sind sie nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Definitiv. Aber die Diskrepanz zwischen dem Genre und der neuen Lara Croft ist enorm und als solche enorm auffällig. Es geht ja auch gar nicht darum, völlig aus der Fiktion auszubrechen und jetzt auf einmal völlig zergangene Figuren vorgesetzt zu bekommen. Das haben Kunst und Unterhaltung noch nie gemacht und das können sie auch nie machen und es würde uns als Kulturwesen ganz und gar nichts bringen, eher enorm schaden. Aber die neue Lara Croft hat eben diversifizierte Erlebensmodi, sie ist kein Spielobjekt, sondern eine echte Spielfigur, die mehr macht als nur rumklettern, One-Liner produzieren, und auf Gegner schießen. Das allein (und das machen Spiele ja auch mit rein-männlichen rollentypischen Charakteren seit vielen Jahren schon) ist schon viel wert. Weil wir es nicht mit weniger eingeschränkten Erfahrungshorizonten zu tun haben, mit diverseren Lebenswelten, die repräsentiert und projiziert werden können.
Bist du dir sicher? Kann sich eine signifikante Menge der Männer, die als Spieler infrage kämen, mit "männlichen" Denkmustern nicht identifizieren? Damit meine ich jetzt nicht unbedingt patriarchale oder allgemein diskriminierende Denkmuster.
Ich persönlich beispielsweise kann mich mit enorm vielen Aspekten von rollentypisch "männlichen" Attributionen und Denkmustern wenig identifizieren. Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen -- um nur ein paar Dinge zu nennen, die ich mir jetzt gar nicht als modus operandi auf die Fahnen schreiben möchte -- etwa werden aus rollentypisch "männlichen" Attributionen kategorisch ausgeschlossen. Mit dem Martian haben wir 2015 (soweit ich weiß!) eigentlich den ersten als rollentypisch "männlich" und als Protagonist eingesetzten Figuren, die von halt vor allem Gewaltdispositiven abweichen und Probleme lösen "by sciencing the shit out of them." Übrigens auch eine Figur, mit der ich mich schlecht identifizieren kann. Aber er muss -- und das erfrischt allein schon so unheimlich -- nicht irgendwelchen Aliens die Köpfe einballern, um männlich zu sein.
Wie gesagt, diversifizierte Erfahrungen. Ein kleiner Anteil von mir ist sicherlich auch Actionheld mit Bazooka, und wahrscheinlich gibt es genug Frauen, bei denen dieser Anteil noch größer ist. Aber wenn er eben auf rollentypisch rein-"männliche" Erfahrungshorizonte limitiert ist, geht viel verloren.
auch wenn der Protaginist in Hellblade bei mir den wierdesten und stärksten uncanny valley effekt auslöst, ich weiß noch nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll wir bewegen uns technisch da in ein interessantes gebiet.
Ernsthaft, dieses Spiel (das ja selbst eigentlich nur die Figur ist, das ist ja das Geniale!) geht so unheimlich gut mit narrativen Prozeduren um, dass es so gut wie keine ökonomisierenden Stereotypen (also die Beschränkung des Darstellungsrepertoires auf bewährte, eingespielte Muster) gibt, weil ohnehin alles in schematischen Ansichten (also in unzusammenhängenden und unvollständigen, dadurch aber für die Auffüllung mit Bewusstseinsinhalten offenen Erzählelementen) vorgeführt und damit die Charakterwelt als undurchsichtiger Raum entworfen wird.
Es gibt in diesem Spiel nichts außer der Erfahrungswelt eines undurchsichtigen und unvollständigen Charakters. Nichts. Keine Moral, keine Wertungsinstanzen, nur eine opake Erfahrungswelt. Ich könnte jedes Mal platzen vor Faszination, wenn ich darüber nachdenke.
@Mordechaj
Kurze Frage: Meinst du das ernst oder sarkastisch? Ich meine die Frage weder Positiv noch Negativ, ich frage nur nach.
Lord of Riva
15.08.2017, 14:51
Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen -- um nur ein paar Dinge zu nennen, die ich mir jetzt gar nicht als modus operandi auf die Fahnen schreiben möchte -- etwa werden aus rollentypisch "männlichen" Attributionen kategorisch ausgeschlossen. Mit dem Martian haben wir 2015 (soweit ich weiß!) eigentlich den ersten als rollentypisch "männlich" und als Protagonist eingesetzten Figuren, die von halt vor allem Gewaltdispositiven abweichen und Probleme lösen "by sciencing the shit out of them." Übrigens auch eine Figur, mit der ich mich schlecht identifizieren kann. Aber er muss -- und das erfrischt allein schon so unheimlich -- nicht irgendwelchen Aliens die Köpfe einballern, um männlich zu sein.
Ich kann dir hier einfach nicht mehr folgen Mordechaj.
Ich seh ja ein das filme wie "the expendables" , "Predator" und so (seriously, ich habe 0 expertise in stumpfen filmen, sorry O.o) diese Argumenation ünterstützen aber, genau wie Serious Sam oder Doom sind diese filme ein winzig kleines Subset aus allen erhaltbare medien.
Das Problem ist doch eher das die meisten spiele (und da sind wir beim eigentlichen thema) leider (?) nicht ohne Gewalt auskommen, da mag man halten von was man mag und wir müssten überprüfen was diese "gewalt" bedeutet, schliesslich ist es fraglich ob ein Yoshis wooly world wirklich gewalt enthält.
die meisten Spiele jedoch haben entweder einen Custom character, einen ungeschlechtlichen bzw. antropromorphen charakter ohne stereotypischen eigenschaften (Spiele wie: Battleblock theater, Kirby , Frisk aus undertale usw.) oder das Spiel ist komplett losgelöst von einem Charakter als Protagonisten oder Abstrakt (Spiele wie : Antichamber, Tetris, fast jedes RTS oder TBS )
wir reden hier von einem Anteil von ca. 90% Der rest sind dann die non-custom und gendered characters wie z.B. RPG Protagonisten und die sind sicherlich nicht alle Männlich.
Ich sehe nicht warum man daraufhin Gewaltdisposition und männlichkeit miteinander assoziiert.
Es gibt natürlich auch Charaktere die das representieren was du oben beschreibst, wie wärs mit Prof. Layton oder Dr. Kawashima? EDIT: Phoenix Wright
Lord of Riva
15.08.2017, 15:49
Ich weiss nicht ob es nur mir so geht, aber ich habe gerade irgendwie ein Dejavu-Erlebnis.
witzig, ich auch.
vielleicht sollten wir solche dinge einfach nicht besprechen, falls unerwünscht?
EDIT: es ist einfach nicht möglich eine Diskussion zu führen zu diesem Thema, zumindest nicht ohne das irgendwelche leute ohne kontext etwas posten, normalerweise nennt man das Spam aber aufgrund des themas ist das wohl was anderes. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, tut mir leid kelven.
EDIT²: ich mein damit nicht die Humorvollen beiträge btw.
Mordechaj
15.08.2017, 16:14
Kurze Frage: Meinst du das ernst oder sarkastisch? Ich meine die Frage weder Positiv noch Negativ, ich frage nur nach.
Was genau?
[...]genau wie Serious Sam oder Doom sind diese filme ein winzig kleines Subset aus allen erhaltbare medien.
Sorry, das stimmt einfach nicht. Gewisse Extremformen sind immer ein Randphänomen, aber die sind in der Regel nicht mal das wirkliche Problem. Du musst nur mal vergleichen, wie viele Spiele vor 2015 männliche und wie viele weibliche Protagonisten haben. Das sagt zwar noch überhaupt nichts, weil das dann nur Mengenanteile sind, aber es zeigt eine gewisse Gewichtung bei der Frage, was die Industrie für Heldentypen kennt.
Das Problem ist doch eher das die meisten spiele (und da sind wir beim eigentlichen thema) leider (?) nicht ohne Gewalt auskommen,
Das Hauptproblem ist, dass viele Spiele Gewalt, und zwar rollentypisch als "männlich" konzipierte Gewalt, zum Hauptinhalt des motivierten Spielerhandelns machen und dafür bestimmte Figurentypen benötigen.
die meisten Spiele jedoch haben entweder einen Custom character, einen ungeschlechtlichen bzw. antropromorphen charakter ohne stereotypischen eigenschaften (Spiele wie: Battleblock theater, Kirby , Frisk aus undertale usw.) oder das Spiel ist komplett losgelöst von einem Charakter als Protagonisten oder Abstrakt (Spiele wie : Antichamber, Tetris, fast jedes RTS oder TBS )
Es hat niemand von "jedes Spiel" gesprochen und niemand hat gesagt, dass es sich um das einzige Problem handelt, welchen Avatar man vorgesetzt kriegt. Du wirst aber feststellen, dass z.B. auch RTS-Spiele in der Regel ausgesprochen stark auf "männliche" Rezipienten abzielt, "männliche" Handlungsdispositive zur Verfügung stellt und "männlich" beworben werden. Du willst mir indes nicht Tetris und Undertale gegen Witcher, GTA und Assassin's Creed halten und damit die Marketingstrategien und die propagierten Werte der Spieleindustrie repräsentiert haben.
[...] gendered characters wie z.B. RPG Protagonisten und die sind sicherlich nicht alle Männlich.
Selbst die weiblichen sind in den meisten Fällen "männlichen" Verhaltensweisen oder "männlichen" Deutungsansprüchen verpflichtet. Du kannst dir jetzt gern ne große Liste Ausnahmen ausdenken und ich könnte dir nicht mal ne größere Gegenliste machen. Wir werden hier auf keinen Nenner kommen, solange du nicht einsiehst, dass es bei Massenmedien im Allgemeinen und bei Videospielen im Besonderen eine eklatante Zielgruppendominanz gibt, und ich nicht einsehe, dass es überhaupt kein Problem gibt und alle doch alles gleichermaßen rezipieren können und niemand irgendwie ne Hoheit über die in diesen Medien abgebundenen Weltbilder hat.
Ich sehe nicht warum man daraufhin Gewaltdisposition und männlichkeit miteinander assoziiert.
Es handelt sich um den größeren Anteil der Attribution, die unsere Gesellschaften gegenüber dem Konstrukt "Männlichkeit" vornehmen. Frag dich mal, warum man immer wieder darauf hingewiesen werden muss, dass ein Großteil der Fälle häuslicher Gewalt von Frauen ausgeübt wird. Weil unsere Gesellschaften kein Deutungsmuster vorhalten, in dem Frauen Gewalt ausüben können. Gewalt ist eine rein "männliche" Angelegenheit und von daher essentiell mit "männlichen" Rollentypen verbunden.
Es gibt natürlich auch Charaktere die das representieren was du oben beschreibst, wie wärs mit Prof. Layton oder Dr. Kawashima? EDIT: Phoenix Wright
Und siehst du in diesen Figuren Formen von alternativer Männlichkeit oder Diversifikationen marginalisierter Erfahrungswelten? Es geht nicht darum, dass alles nur gewaltvoll wäre, das ist es auch nicht. Aber In der Auswahl zwischen Tetris und gewaltvoller Männlichkeit gibt es halt, z.B. als Frau, wenig Identifikations- und Repräsentationsspielraum.
Liferipper
15.08.2017, 16:43
Gut, dass der Hintergrund grau ist, sonst hätte ich noch gedacht, ich wäre aus Versehen im Politikforum gelandet...
Was genau?
All deine Beiträge in diesen Thread.
(und zwei von Auratus' Beispielen sind übrigens geschlechtsneutral!)
Oh, echt? Dann kauf ich mir morgen gleich zwei schöne, große Murmeln...
Du verstehst mich!
Lass uns zusammen ein Spiel machen.
Ein Name, genau gleicher Plot, ganz am Anfang wählt man das Geschlecht seiner Figur, aber das Spiel unterscheidet sich danach massivst!
Die Frau kann nicht kämpfen und muss sämtliche Aufgaben mit Diplomatie lösen, der Mann kann sie nur mit Gewalt lösen.
Die Minispiele der Frau sind Haushalt, beim Mann Arbeit.
Jeder Morgen des Mannes beginnt mit 14 cm Pixel untenrum extra, jede vierte Woche beim Frauenchar ist das Bild durch menstruationsbedingte Schmerzen blurry.
Der männliche Char kann kaum sterben, wird er von Feinden aber mit der Männergrippe infiziert, ist das ein instant GameOver. Die Frau überanalysiert die Gegner und schließt sich dann dem Arschlochendboss an, weil sie überzeugt ist, "ihn schon noch auf den richtigen Weg bringen zu können."
Ey, zieh hier mal nicht das Ehepaar Trump mit rein, ja?! >:(
Wie, nur 14cm? Das ist keine Realitätsnähe. Und gegen Schmerzen gibts bekanntlich Ibuprofen und heiße Bäder! Einspruch!
Kein GameOver, das wär doch etwas zu krass... Kann ja der Spieler nix für...wenn er es noch im Kampf schafft, Grippostad einzuwerfen, dann kein GameOver?
Und ich glaube, keine Frau wäre so naiv. Sie würde zumindest ihr Nudelholz mitnehmen....
Lord of Riva
15.08.2017, 17:31
wie gesagt mordechaj ich glaube nicht das es die möglichkeit gibt das hier adequat zu diskutieren, lass uns lieber wieder darüber reden wieviel Kriminalität in anderen kulturen von natur aus vorherrscht, daran nimmt schliesslich keiner anstoß.
Mordechaj
15.08.2017, 18:01
Gut, dass der Hintergrund grau ist, sonst hätte ich noch gedacht, ich wäre aus Versehen im Politikforum gelandet...
Keine Angst, Bübele. Du wirst nie in einem Zusammenhang landen, wo irgendjemand irgendwas ernst nehmen kann.
@Auratus
Ich meinte "Auto reparieren"! Ne, ich hab das tolle Wort anscheinend immer missverstanden.
@Mordechaj
Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind. Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden. Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten. Die paar Jahre Zivilisation können die Jahrmillionen Evolution nicht wegwischen. Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.
Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal, aber der Drang, Macht über andere haben zu wollen, den kann jeder haben. Das ist eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts oder der Hautfarbe. Dass damals Menschen um die Welt gereist sind und alle anderen Völker unterworfen haben, lag nicht daran, dass sie weiß waren, sondern dass sie den anderen logistisch und militärisch überlegen waren. Andersherum wär es vermutlich genauso gekommen, denn ich geh davon aus, dass jedes Volk sich selbst an erster Stelle sieht. Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.
Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen
Sind das denn weibliche Eigenschaften? Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten. Es gibt sicherlich genauso viele Frauen mit schlechtem Einfühlungsvermögen wie Männer. Und was den Erfahrungshorizont der Frauen angeht: Wir wollen ja gerade nicht, dass die Frauen in Rollenstereotpye gezwängt werden, nach dem Motto "Ihr seid empathisch und mögt keine Gewalt". Wer weiß, wie viele Spielerinnen Geralt total toll finden. Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.
Lord of Riva
15.08.2017, 21:11
Gewalt ist geschlechtslos :A
KingPaddy
15.08.2017, 21:34
Ich glaube in Geralt, zumindest wenn man auch noch die Bücher dazu nimmt, ist ne, sagen wir gar nicht so einfache Figur, wobei man hier schon unterscheiden muss, da Sapkowskis Geralt und CD Projects Geralt ja auch noch mehr etwas unterscheidbar sind.
Bei Sapkowski merkt man schon an der Schreibe, zumindest wie die Übersetzung ihn wiedergibt, das ist ein alter, vornehmlich konservativer Mann, der Geralt als typisch maskulinen Charakter angelegt hat und an Frauen per se kein gutes Haar lässt, wobei das wiederum sehr sagen wir schwer entscheidbar ist. Wir haben sehr viele sehr starke und sehr eigensinnige Frauenfiguren im Buch, die zwar von den Kommentatoren überwiegend negativ bedacht werden, aber im Kontext einer archaischen Welt selbst, die Frauen keine Rechte einräumen will und dazu auch noch zutiefst rassistisch ist und man nicht genau weis, spricht da Sapkowski oder die Welt?
An sich ist die Frauendarstellung vielleicht auch wieder etwas Konterstereotyp, in der Regel sind die stärkeren Figuren Karrierefrauen, die zudem gut aussehn oder Mannsweiber. Allerdings kriegen die Frauen, die größere Handlungsrelevanz haben wie Triss, Koralle oder Jenever auch ihre weiche und persönliche Seite. Und da reden wir noch gar nicht von Ciri, die in den Romanen eigentlich die Hauptfigur ist.
Aber kommen wir doch mal zu Geralt zurück. Das Geralt als Überdude angelegt ist, ist Teil des Konzeptes des Hexerseins. Allerdings und das ist schon bemekenswert wird das nicht heroisiert, sondern pathologisiert: Geralt ist ein Mutant, ein Ungeheuer, wie alle Hexer, er ist unfruchtbar und sollte eigentlich, daher der stoische Charakterzug nicht in der Lage sein höhere Gefühle zu empfinden. Etwas das Geralt um das Bild von sich aufrecht zu erhalten, einerseits zwar sagt, aber natürlich sehr dadurch in Frage gestellt wird, das er offenkundig liebt, Freundschaft empfindet usw. Außerdem ist er im Gegensatz zu seinen Hexer-Kollegen kein tumber Schlagetot, worauf auch häufiger mal humoristisch angespielt wird. Im Bezug auf Jennefer benimmt er sich auch wie ein kleiner bockiger Junge, was sie ebenso gut kann.
Er steht so zwischen drei Dingen Ding (denn die Hexer sind eigentlich nur Kampfmaschinen und zählen als Lebewesen oder als Mensch ihrem zwekc nach gar nichts), Mutant/ Monster und Mensch mit Freunden und Liebschaften.
Ich denke so leicht kann man sich das mit der Figur wirklich nicht machen. Wenn gleich man immer bedenken muss, da ist jedes Mal ein Schuss Pulp mit drin, deshalb ist Geralt halt auch ein Pussi-Magnet, andererseits muss er das auch sein, damit einerseits die Streits mit Jennefer und die Dreiecks-Beziehung zwischen Ihm, ihr und Triss funktionieren. Neben der Heldenreise von Ciri, ein bisschen Politthriller ist das Ganze zudem ja auch eine Liebesgeschichte, die sogar ein "Wenn sie nicht gestorben sind..." Ende in Avalon findet.
Mordechaj
15.08.2017, 22:04
Ich muss deinen Beitrag leider zerpflücken, ich weiß nämlich nicht, wie viel Energie ich hier noch in kohärente Texte stecken will.
Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum.
Das sind die besten Charaktere!
Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind.
Sind sie ja auch nicht, sie werden zu solchen gemacht, weil sie additiv vor allem rollentypisch "männlichen" und von Oberschichten-Privilegien gezeichneten Figuren zugesprochen werden. Von dir nicht, von mir nicht, wahrscheinlich nicht mal von den meisten Spielenden. Aber die Industrialisierung von Kultur macht das eben.
Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden.
In der Schreibweise Kalter-Kriegs-Darstellungen, die zwei patriarchale Rollen (Richter und Henker) zu einer Allfantasie vereint. In der Realität gibt es keine Guten und keine Bösen, hier wird eine Errungenschaft freiheitlicher Rechtsstaaten zurückverkehrt in Feudalverhältnisse. Das hat etwas unheimlich Befreiendes; ich liebe dieses Gefühl. Ich kriege jedes Mal einen Serotonin-Rausch, wenn dargestellt wird, wie Leuten die Augen ausgestochen werden, weil sie verachtenswerte Unmenschen sind. Aber es handelt sich um einen Eintritt in patriarchale Bemächtigungsphantasien, gerade weil es die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.
Das ist so, dafür kann ich nichts, ich fände meine Gefühlswelt dahingehend auch lieber moralisch rechtschaffen. Aber es ist die Schreibweise der Kalter-Kriegs-Propaganda, die die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.
Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten.
Ja! Es sagt ja keiner, dass es so ist, wie es in der Darstellung konzipiert wird. Ich sage eigentlich ganz genau das Gegenteil. Aber wir sprechen hier nicht über die Realität, sondern über Videospiele.
Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.
Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer? Da genau liegt das Problem: Gewalt ist geschlechtlos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotential, Frauen wären die optimalen Heldinnen in der Grausamkeit. Aber sie werden, bis auf wünschenswerte Ausnahmen, nicht als solche genutzt.
Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal [...]
Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.
Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.
Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern. ^^ Und niemand schmeißt hier irgendwas in Töpfe. Die drei Attributionen Wealthy, White und Male sind Privililegien-Attributionen neben Bildung, Schicht, politischer Affiliation und sexueller Orientierung. Und um diese Attributionen geht es, nicht um irgendwelche Menschen. Da in Videospielen aber in der Regel nicht der Klassenkampf ausgetragen und nicht über Sinn und Unsinn des Kommunismus debattiert wird, bleibt es bei den drei Grundprivilegien, die übrigens die meisten von uns genießen, selbst wenn sie arm, arabisch und Frauen sind.
Ich bin viel zu eitel, um mir selbst irgendeine Schuld zuzuweisen. Das würde ich aber tun, so als mittelständischer weißer Mann. Mich trifft aber keine Schuld an nichts. Nur weil ich in Privilegienstrukturen reingeboren wurde, heißt das nicht, dass ich hier irgendwen unterdrücke, oder dass es mir bolle gut geht. Das heißt aber eben auch, dass wir ein strukturelles Problem haben, und zwar alle, mit gewissen patriarchalen Privilegienstrukturen. Dummerweise verdauern sich diese Strukturen diskursiv, und das heißt explizit: in geteilten Darstellungsweisen. Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.
Nun war die Frage, wie man ein Spiel machte, das sich an Frauen richtete, und auf soratas sehr schöne Ausführungen bezugnehmend habe ich darauf hingewiesen, dass Diversität das Schlüsselwort ist. Das hätte man hinterfragen können; "Wie soll man denn Erfahrungswelten diversifizieren, Mordechaj?" Stattdessen kommen wir immer wieder zu dem Pappkameraden zurück, wo weißen Männern ein Strick draus gedreht wird, dass Action-Spiele nunmal gewaltvoll sind, das ergibt sich ja aus der Sache.
Könnte das daran liegen, dass wir es uns gar nicht anders vorstellen können, weil es keinerlei bis kaum alternative Darstellungsmodi gibt? Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt? Es gibt sie nämlich, die weibliche Gewalt, und sie unterscheidet sich erheblich von männlicher Gewalt. Aber es gibt keinerlei Darstellungsmodus dafür. Die Gründe dafür habe ich mehrfach erwähnt. (Übrigens hat es in Hellblade weibliche Gewalt. Ich weise nur mal so darauf hin.)
Sind das denn weibliche Eigenschaften?
Nein. Es sind Eigenschaften, die unsere Gesellschaften offenbar nur langsam beginnen, in ihr Bild von Männlichkeit eindenken zu können. Die Wissensressource war schon immer Teil der rollentypischen Zuschreibung von "Männlichkeit", aber sie hat in postaufklärerischen Gesellschaften (also in unseren modernen Gesellschaften) im Zuge der Befreiung des Bürgertums rapide an Relevanz verloren. Und bevor mir jetzt wieder jemand die Worte verdreht: Ich bin ein Fan der Befreiung des Bürgertums, insofern man das 300 Jahre after the fact sein kann. Aber es ist die Welt halt nicht entweder gut oder böse und schuldig oder unschuldig. Und genauso, wie die Befreiung des Bürgertums, die ja ne coole Sache ist, halt auch viel Schrutz in die Welt gebracht hat, ist die Art und Weise, wie wir Massenkultur machen, die ja ne coole Sache ist, halt zutiefst gebeutelt von der Geschichte massenkultureller Darstellungsmodi, die übrigens dummerweise fast alle so zur Zeit nach dem ersten Weltkrieg grundgelegt wurden. "Hat er gerade Geralt of Rivia in die Nähe von Nazi-Propaganda gerückt?" Ja, hat er. Steinigt mich doch.
Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten.
Für mich auch. Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?
Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.
Das habe ich wiederholt nicht abgestritten, sondern enthusiastisch bejaht.
EDIT: So sehr ich KingPaddys Ausführungen zu Geralt zu schätzen weiß (das übrigens wirklich und mit Nachdruck: das ist wenigstens für mich ausgesprochen erhellend und ich danke dir sehr für diesen Exkurs), ist es übrigens wunderbar, dass wir uns kurz vor einer psychographischen Analyse eines reine Rollenmännlichkeit propagierenden Charakters befinden, um über die Frage nach der Repräsentation oder Identifikation von Frauen in Videospielen zu sprechen. Wir Batzen Männer.
Aber das Patriarchat ist ja tot, ne.
sorata08
15.08.2017, 22:26
Ich wollte mehr schreiben, aber Mordechaj sagt schon alles besser, als ich es könnte. xD
(1 Like an Mordechaj)
Es ist stellenweise aber auch etwas ernüchternd, wie schwer sich hier manche damit tun, Argumente zu verstehen und darauf einzugehen. Stattdessen begibt man sich auf sehr merkwürdige Nebenschauplätze und konstruiert doch recht konfuse Strohmann-Argumente (dein relativierendes Stammtischwissen zu Kolonialismus anzubringen, nur um ein "Nicht alle weißen Männer sind doof!" zu äußern, weil du einen Begriff schlecht gewählt findest, ist schon arg übers Ziel hinaus gewesen, Kelven).
MfG Sorata
Innoxious
16.08.2017, 00:43
Ich möchte mich ebenfalls inelectable in die Diskussion einklinken und einen Lösungsvorschlag für Cortis suggeriertes Problem anbieten:
https://i.imgflip.com/1u5l11.jpg (https://imgflip.com/i/1u5l11)
... and I bet my outstanding input just gave you the chills!
Man könnte sich übrigens auch mal weibliche Autorinnen die als Zielgruppe hauptsächlich andere Frauen haben heranziehen um sich Ideen zu holen. Bei Romanen gibt es ja oft "Frauen die für Frauen schreiben". Dieses 50 Shades of Grey soll ja zum Beispiel geliebt gewesen sein vorwiegend bei Frauen die auch gern in der Rolle gewesen wären wie der weibliche Hauptchar - denen des deshalb so gut gefiel (habs weder gelesen noch den Film gesehn, klang mir nich hardcore genu für die Thematik - aber über die Beliebtheit davon hört man ja viel) und selbst Alice Schwarzer hatte es gegen den Sexismus-Vorwurf (den andere brachten) mal verteidigt.
Da wurde also scheinbar etwas ungewöhnlicheres was nicht so weit verbreitet ist (BDSM) - wenn dann haben eher Männer da härtere Phantasien - gut für Frauen umgesetzt.
Lord of Riva
16.08.2017, 08:14
ich verstehe, Perfekte Argumentation
A: es gibt ein Problem
B: Was? Wie? Wo? was für ein Problem ... ... ??? ... ... Ich seh kein Problem?
A: Das ist der beweis das ein Problem existiert!
so eine rhetorik wurde schon erfolgreich bei hexenprüfungen verwandt, sie belegt sich selbst. Und nein, ich setze das thema nicht mit der Hexenverfolgung gleich, denkt gar nicht erst dran.
Der stetige hinweis darauf das wir als männer das nicht diskutieren sollten invalidiert übrigens komplett deine Argumentation, sie kann ja nicht stimmen weil du gar keine ahnung haben kannst durch deine privilegien.
sorata08
16.08.2017, 08:38
@Lord of Riva:
Und du argumentierst mit klassischer Polemik: Was du nicht siehst/kennst/verstehst, gibt es anscheinend nicht (weil es zählt ja nur deine Erfahrungswelt oder so). Also ist es gleich ein "Hexenprozess", wenn der problematische Umstand angesprochen wird, dass dein Erfahrungshorizont womöglich nicht ausreicht, um ein Thema angemessen zu diskutieren?
Wenn du etwas beitragen möchtest, dann tu das doch mit sachlichen Argumenten?
Niemand behauptet, dass du als Mann nichts zum Thema sagen darfst. Es sollte halt nur auch Hand und Fuß haben.
@PeteS:
Dass 50 SoG trotz der berechtigten Kritik großen Erfolg hatte, ist aber durch eine Vielzahl anderer Faktoren bedingt, die für den Kontext hier vielleicht etwas zu komplex sind. Ich würde da jedenfalls eher den kritischen Analysen Gehör schenken, als Alice Schwarzer. Die erzählt oft mehr faktischen Unsinn der reinen Aufmerksamkeit wegen, von daher ist ihr Urteil hier eher unerheblich und ist kein Gütesiegel, um Kritik zu negieren.
MfG Sorata
Lord of Riva
16.08.2017, 08:47
Das habe ich bereits getan Sorata08 leider bedeutet das unmengen von leuten in den thread kommen und nonsnens schreiben du kannt ja gerne mal ins Politik forum schauen, aber ich nehme an das du das dort auch als gerechtfertigt siehst, aufgrund der aufgezeigten rhetorik. Und ich rede hier von den männern btw. (und da sicherlich nicht alle)
Mein Argument das 90% der Spiele keinerlei geschlechtlichen Merkmale haben wurde damit wegdiskutiert das dort "Männliche Gewalt" vorherrscht, nachdem geäußert wurde das Männliche gewalt nicht existiert wurde dem zwar zugestimmt aber das ändert leider ja nicht wie die Argumente wargenommen werden.
Ich habe schlichtweg keine lust mehr da eine angemessene Zeit zu investieren. Wenigsten Sorata08 gebe ich kommentare zu den Argumenten ab, ob du sie für sinnvoll hälst oder nicht, und greife nicht die personen an.
Liferipper
16.08.2017, 08:51
Wäre es, um zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukommen, nicht einfacher, statt über das Patriarchat und Kolonialismus zu reden, einfacher, irgendein nicht explizit für Frauen konzipiertes Spiel zu nehmen, es von möglichst vielen (d.h. mehr als eine!) Frauen durchspielen zu lassen, und diese Frauen anschließend zu fragen, ob, und wenn ja, was sie an dem Spiel gestört hat? Wenn es geschlechtsbestimmte Vorlieben gibt, sollte bei dieser Umfrage ja ein ziemlich einheitliches Ergebnis rauskommen, über das man dann diskutieren könnte...
Lord of Riva
16.08.2017, 08:56
Ein solcher test würde, unabhängig von dem Standpunkt, representativ absolut unwirksam sein.
Und das ist mindestens mal teilweise korrekt, ein paar Spielerinnen würden nicht als representativ gelten selbst wenn du da genug nehmen würdest, die Argumentation ist doch das aufgrudn von Gesellschaft gewisse dinge wie rollenbilder, stereotypen, männliche gewalt usw. erzwungen werden.
Soweit ich das verstehe ist es nicht notwendig das warzunehmen damit es existiert, ergo selbst wenn diese Frauen sagen würden das sie die Erfahrung sehr genossen haben ist es entweder eine ausnnahme oder halt mit teil des Problems weil die Rollenbilder die vermittelt wurden gesellschaftlich ja bereits akzeptiert sind und dadurch erst der genuß des Mediums ermöglicht wird.
Liferipper
16.08.2017, 09:42
Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen (nebenbei eine Behauptung, die von einem Mann, nicht von einer Frau aufgestellt wurde ;)), wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?
Lord of Riva
16.08.2017, 09:46
Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen, wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?
na nimm mich und meine Meinung nicht als maßstab, vielleicht gibt es ja leute die deine idee für gut halten.
Ich sehe kein Problem darin wenn gewisse Rollenbilder vorherrschen und die Personen sich darin wohlfühlen. Das wurde ja schon im Thread im Politik-Forum angesprochen dass man unbedingt mehr die anderen Möglichkeiten näherbringen muss. Aber wem hilft das wirklich? Ich denke man hilft nicht denen die sich wohlfühlen so.
Es ist doch mehr so, dass es welche gibt die abweichen - aber das hat man eben nicht nur bei Mann vs. Frau auf dieser typischen Rollenverteilung. Sondern halt auch in andern Bereichen wo Leute mal stark von der Mehrheit abweichenden Geschmack haben. Man kann natürlich denen die Möglichkeit geben sich frei zu entfalten. Tun wir ja - unsere Gesellschaft verbietet nix.
Dass Problem ist, dass dem Minderheiten dann in Unterhaltung und sonstwo nich genug geboten wird. Das war vermutlich auch eine Erwägung weshalb man Rauchverbote für Kneipen von staatlicher Ebene vorgibt - nur dass es dort unnötig war, weil Nichtraucher eh in der Mehrzahl sind und es dort für Gaststätten von sich aus attraktiv genug sein könnte Nichtraucherangebot (Marketing auf "familienfreundlich" und so) zu machen damit da genug zur Verfügung steht.
Bei Spielen produziern halt die großen Firmen die erst mal viele Leute abdecken. Minderheiten werden dann halt "reingezwängt" über irgendwelche "Quoten"-Charaktere - was nich so gut kommt. Die für sich allein brächten halt weniger Geld. Bei Frauen vs. Männer nich so spürbar aber bei sehr speziellen Sexualitäten vielleicht. (Transgender und so ist ja weniger. Homo und Bisexualität wird aber immer verbreiteter glaub ich:)
Also meiner Meinung nach richten sich Minderheiten die die Mehrheit zu ändern versuchen nich gegen andere außerhalb der Gruppe - sondern sie tun das in erster Linie für sich. Bei den Frauen geht das also beim Feminismus zum Beispiel wenn sie es schlecht finden dass andere die klassischen Rollenbilder mögen erst mal nich um Männer. Aber auch nicht gegen die andern die die klassischen Rollenbilder mögen. Sie wünschten sich da halt einfach mehr Mitstreiter - und wirken deshalb darauf hin. Weil die Verhandlungsmacht allein nich groß ist. Es - wenn mehrere so wären - leichter wäre zu verhandeln.
Im Gamingbereich dann Frauen die keine klassischen "Frauenspiele" mögen - die müssen Männerspiele spielen oder "Spiele für alle" oder sowas. Spiele die auch Frauen ansprechen aber besser ausgearbeitet sind ohne zuuu sehr "für alle" oder "für Männer" zu sein aber halt auch nich typische "Frauenspiele" ... das wird es halt weniger geben wenn nicht mehr Nachfrage bestet.
Die Frage ist halt: Muss die Gesellschaft anderen Leuten andere Dinge nahebringen wenn die sonst auch zufrieden wären? Meine ich eher Nein.
Die die betroffen davon sind sind die, die abweichen wollen - denen aber dadurch genug Mitstreiter entgehen um ne Verhandlungsmacht zu gründen. Ich hoffe hier ja eher dass es sich von selbst regeln könnte und sich Nischenfirmen finden von jemandem aus der Minderheit der dann dafür produziert. Vielleicht nich zu aufwändig damit es billiger ist. Oder es wird so gut dass es doch andere noch kaufen und sich es lohnt.
Eher müsste dann der Staat eingreifen - hier würde es - im Gegensatz zu Rauchverboten - mehr Sinn machen. Aber dann auf Gebot bzw. Subvention/unterstützender Ebene wenn man solche Firmen die Nischen bedienen unterstützt. Steuerlich vielleicht dann. Sowas in der Art.
sorata08
16.08.2017, 10:16
Wie ich schon zu Beginn schrieb, ist die ganze Fragestellung dieser Diskussion nicht sinnvoll.
Diversity und Repräsentation kann man nicht erreichen, in dem man ein festes Rollenbild als Zuschnitt gegen ein anderes austauscht.
Deshalb kann ein Test auf dieser Grundlage gar nicht ein solches Ergebnis erreichen.
In der Hinsicht sind dann auch Lord of Rivas Überlegungen fehlerhaft. Menschen können Medien konsumieren und von ihnen unterhalten werden, ohne sich der dahinterliegenden Mechaniken, Systeme und Rollenbildern bewusst zu sein. Und daran ist per se ja auch nichts schlechtes. Wenn man ein "Spiel für Frauen" so testen will, kommt man also auf jeden Fall zur Antwort, ob das Spiel im Schnitt Spaß machen kann.
Für tiefergehende Fragen, bedarf es nun aber weit komplexerer Informationen von jeder einzelnen Spielerin. Daraus etwas eindeutiges abzuleiten, ist mMn so gut wie unmöglich.
Was man hingegen machen kann, ist die kritische Analyse von Medien und der Botschaften, Themen, Rollen und Bilder, die sie bewusst oder unbewusst mit sich tragen. Ggf. kann man dann Rückschlüsse ziehen, wie diese aufgefasst werden und warum.
Es geht hierbei aber auch nicht darum, Schuldkomplexe zu schüren, weil jemand ein Spiel aus dem falschen Grund mag, sondern ein besseres Verständnis dafür zu schaffen, was wir eigentlich wie in unseren Medien kommunizieren. Die Erkenntnis daraus ist ggf. nicht immer angenehm, aber letztlich notwendig, für ein Weiterentwickeln (sonst fabrizieren wir bis in alle Ewigkeit halt immer nur dieselbe Soße).
Dass sich daran nun nicht jeder stört oder Interesse daran hat (ist ja auch zeitaufwendig), ist freilich verständlich und legitim, nur hat man damit nicht automatisch mehr Verständnis vom Thema oder automatisch mehr Recht, als die Leute, die sich doch damit befassen.
MfG Sorata
KingPaddy
16.08.2017, 10:45
@Sorata
Die Befürchtung, die ich im Politikforum dazu geäußert habe ist, dass aus dem Verständnis dann die Handlungsabsicht folgt. Wenn Sachen als problematisch wahrgenommen oder definiert werden, dann kommt von irgendwo auch der Handlungsimpuls das Problem zu lösen. Gesetzt den Fall wir nehmen an, dass Spiele nicht intendierte Diskriminierungsmechanismen wiederkäuen, um mal ganz abstrakt zu bleiben. Nehmen wir das als akzeptabel in der Spannweite aller möglichen Angebote so hin oder versuchen wir uns an der "chemischen Reinigung" des Mediums und versuchen die Spannweite auf akzeptable bzw. akzeptablere Mechanismen (je nach Definition) einzugrenzen?
Ich persönlich sehe in letzterem eine gefährliche Sache, die die Freiheit des Mediums beschränkt. Nicht etwa, dass für mehr Angebtosvielfalt geschaffen wird, sondern im Gegenzug aus dem Markt oder der zukünftigen Entwicklung ausgeschlossen wird, was quasi einen Diversity-Lackmus-Test nicht besteht.
Zu der eigentlichen Thread-Frage würde ich Sorata allerdings unter dem Punkt von Lord Riva zustimmen, ich meine, ich habe nicht das Gefühl, dass Spiele jetzt schon für eine bestimmte Zielgruppe gemacht werden, sondern vor allem so designt werden, dass sie Spaß machen. Wenn ich Podcasts mit Entwicklern höre, ist das eigentlich das entscheidende Mantra bei der Entwicklung. Ich denke Riva hat das im Bezug auf Liferippers Vorschlag auch nochmal gut ausgedrückt, dass du da wahrscheinlich in alle möglichen Gruppen je nach Präferenzen Interesse oder Nicht-Interesse finden wirst.
Im Endeffekt fände ich es bedenklicher, wenn wir feststellen würden, dass Frauen/ Mädchen generell vom Medium abgestoßen wären, was glücklicherweise nicht der Fall ist.
Etwas worüber man vielleicht reden kann: Qualität. Gibt ja Spiele auf dem Markt die zwar keine Frauen, aber eine Mädchen-Zielgruppe ansteuern. Reden wir hier mal nicht über die Themen Pferde, Barbie und Rosa. Legen wir das einmal kurz beiseite und vergegenwärtigen uns nur mal, dass es Mädchen ob nun durch Erziehung oder nicht, sich davon angesprochen fühlen. Habe ich, wenn ich solche Spiele sehe eher den EIndruck, dass dort praktisch Müll und keine ernstzunehmenden Produkte verkauft werden. Einmal sicher, weil sie sich an Kinder richten (ich erinnere mich genauso an diese ganzen furchtbaren THQ-Animationsfilm-Lizenzgurken zu Cars und co.) aber das es, wenn direkt Mädchen anvisiert werden, auch keine sonderlich qualitativ guten und oder spielerisch wirklich tiefgängigen Mainstream-Produktionen gibt. Also gestehen wir mal einem jungen, weiblichen Publikum und einer Firma eine etwas knuffigere Reiterhof-Simulation zu, dann sieht man angesichts der potenziellen Marktgröße, eigentlich nur Bullshit.
Das wäre etwas, das mir aufgefallen wäre, wenn man gezielt Mädchen jetzt hier als bestimmte Zielgruppe doch mal rannimmt (bzw. einen Teil der Mädchen), dass man reihenweise auf minderwertige Software stößt.
Lord of Riva
16.08.2017, 10:51
Dass sich daran nun nicht jeder stört oder Interesse daran hat (ist ja auch zeitaufwendig), ist freilich verständlich und legitim, nur hat man damit nicht automatisch mehr Verständnis vom Thema oder automatisch mehr Recht, als die Leute, die sich doch damit befassen.
Aber die leute die sich damit nicht beschäftigen sind die Leute die nicht darüber diskutieren, nicht diejenigen die den thesen widersprechen, verzeih wenn ich dich da Falsch verstehe.
Ich habe mich, sehr, sehr, sehr viel mit der frage kritisch auseinander gesetzt und bin zu anderen Schlüssen gekommen und das sicherlich nicht ohne die gegenargumentation zu berücksichtigen.
Ich werde ja hoffentlich bald tatsächlich wissenschaftliche werke bekommen die es vielleicht besser schaffen mich davon zu überzeugen das dies eine valide argumentation is.
Die Titelfrage dürft ihr nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, die leitet ja nur zur eigentlichen Frage über, welche Inhalte eindeutig "männlich" bzw. "weiblich" sind, und mein ganzes Geschwurbel dreht sich ja auch darum. Dass solche Diskussionen dann schnell zu viel elementareren Themen umschwenken, zeigt, dass sie doch sehr konfliktträchtig sind.
@Mordechaj
Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber ich steh dieser Vereinnahmung als Männlichkeitsbilder eher neutral gegenüber. Ich zieh die Grenze erst dann, wenn eine Figur sich offen sexistisch oder rassistisch verhält. Natürlich ist Geralt alles andere als moralisch rechtschaffen, aber gerade das macht ja den Reiz der Geschichte aus und ist eben auch der Unterschied zwischen Fiktion und Realität. In der Fiktion können wir moralisch so handeln, wie unsere Gefühle es sagen, in der Realität sollte man ein bisschen zurückhaltender sein, weil man es mit Menschen zu tun hat und nicht nur mit virtuellen Figuren.
Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer?
Ja, viele Spiele sind androzentrisch und ich halte Diversität auch für etwas Gutes, aber ich möchte für Geralts Persönlichkeit und das martialische Gameplay trotzdem eine Lanze brechen, weil ich sie wie gesagt ziemlich losgelöst von realen gesellschaftlichen Strukturen betrachte.
Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.Rein patriarchal nicht, aber gäbe es keine Ungleichbehandlung, bräuchten wir diese Diskussion ja nicht zu führen. Vielleicht haben wir irgendwie Unterschiedliches gemeint. Natürlich kann ein einzelner Satz auch nicht die komplexe Wirklichkeit wiedergeben. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die patriarchalen Strukturen nicht verleugnen möchte.
Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern.
Aber die meisten Menschen kennen nicht mal das Wort. Ich auch nicht. ;) Und viele Menschen, die vom "weißen Mann" sprechen, meinen höchstwahrscheinlich keine Strukturposition. Ich wollte nur auf die Problematik hinweisen, die ich seh, ohne damit etwas unterstellen zu wollen (s. @sorata).
Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.Ich bin ja wie gesagt der Meinung, dass Medien ein Spiegel der Gesellschaft sind. Ein Spiegel zeigt nur das, was er sieht, er erschafft nichts. Das ist in der Kürze auch wieder zu vereinfacht, ich weiß, aber das gehört zum einen eher ins Politikforum und zum anderen möchte ich auch nicht zu viel schreiben.
Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt?Exakt so wie männliche. Wie Gewalt ausgeübt wird, hängt mMn von der Persönlichkeit ab (bei der natürlich wieder darüber diskutiert werden kann, wie sie gebildet wird, aber das ist ein anderes Thema).
Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?Also Arnold fand ich in Terminator 2 immer ziemlich einfühlsam. Nein, es ist richtig, dass gerade Empathie als "unmännlich" empfunden wird und das halt ich selbst für falsch (weil es eine Frage der Persönlichkeit ist).
Am Ende ist meine Einstellung ziemlich ambivalent: Ich find Diversität gut, ich mag sogar Heldinnen ein Stück weit lieber als Helden, aber ich find auch "The Expendables" toll. Entscheidend ist, ob mir etwas gefällt oder nicht gefällt, und gerade bei AAA-Titeln ist der Zuspruch besonders wichtig. Bei The Witcher 3 gibt es nur eine Spielfigur (ok, streng genommen zwei, aber Ciri spielt man nur sehr selten), die Entwickler haben also nicht so viel Spielraum wie bei einer RPG-Gruppe. Wäre The Witcher 3 so beliebt, wenn Geralt anders gewesen wäre - unabhängig vom Geschlecht der Spieler? Ich weiß es nicht. KingPaddy hat aber schon nicht unrecht, Entwickler achten zunächst mal nur darauf, was Spaß macht. Die Frage könnte also sein: Hat Vielfalt eine Auswirkung auf den Spielspaß?
@sorata
Ich glaub schon, dass ich eine Idee von Mordechajs Argumenten hab und ich bin auch auf sie eingangen, vielleicht nicht so, wie du es tun würdest, aber alles, was er schrieb, ist in mein Kommentar mit eingeflossen.
Was ist denn ein Strohmann-Argument? Ich hab eigentlich nur gesagt, dass Überlegenheitsdenken nichts mit der Hautfarbe zu tun hat, Menschen, die sich in einer wie auch immer gearteten Gruppe befinden, halten ihre Gruppe meistens für überlegen und die Spannweite reicht vom spaßigen Wettkampf bis zum blanken Hass. Mein Wissen reicht zumindest soweit, dass sich die Völker, egal welche Hautfarbe, bekriegt und gehasst haben und es auch teilweise immer noch tun.
Ich hab Mordechaj nicht unterstellt, eine gegenteilige Position zu vertreten, oder dass er ein Problem mit weißen Männern hat. Hätte ich das gewollt, dann hätte ich es gesagt. Ich hab in dem Moment einen Punkt herausgegriffen und an die Allgemeinheit gerichtet, weil ich die negative Konnotation, die "weißer Mann" bei einigen schon hat, für falsch halte - für rassistisch und sexistisch. Als Humanist muss ich mich darüber beklagen. Hass hat noch nie etwas Gutes hervorgebracht.
Das passt natürlich viel besser ins Politikforum.
Lord of Riva
16.08.2017, 11:04
Etwas worüber man vielleicht reden kann: Qualität. Gibt ja Spiele auf dem Markt die zwar keine Frauen, aber eine Mädchen-Zielgruppe ansteuern. Reden wir hier mal nicht über die Themen Pferde, Barbie und Rosa. Legen wir das einmal kurz beiseite und vergegenwärtigen uns nur mal, dass es Mädchen ob nun durch Erziehung oder nicht, sich davon angesprochen fühlen. Habe ich, wenn ich solche Spiele sehe eher den EIndruck, dass dort praktisch Müll und keine ernstzunehmenden Produkte verkauft werden. Einmal sicher, weil sie sich an Kinder richten (ich erinnere mich genauso an diese ganzen furchtbaren THQ-Animationsfilm-Lizenzgurken zu Cars und co.) aber das es, wenn direkt Mädchen anvisiert werden, auch keine sonderlich qualitativ guten und oder spielerisch wirklich tiefgängigen Mainstream-Produktionen gibt. Also gestehen wir mal einem jungen, weiblichen Publikum und einer Firma eine etwas knuffigere Reiterhof-Simulation zu, dann sieht man angesichts der potenziellen Marktgröße, eigentlich nur Bullshit.
Das wäre etwas, das mir aufgefallen wäre, wenn man gezielt Mädchen jetzt hier als bestimmte Zielgruppe doch mal rannimmt (bzw. einen Teil der Mädchen), dass man reihenweise auf minderwertige Software stößt.
Ich stimme dem im generellen zu. Spiele die tatsächlich für "frauen" vermarktet werden (sprich sicherlich nicht für frauen sind) sind technischer weise oft Müll, wir reden da von barbie-spielen, Pferdespielen, Baby/aufziehspiele, kochspiele Wimmelbild kollektionen usw. Wichtig dabei ist das dies keine wirklichen gegenderten Spiele sind:
Soetwas wie Nintendogs, Tomodachi life (was für ein wierdes spiel) und dinge wie Harvest Moon / Animal Crossing erfreut sich allgeminer beliebheit, weil es qualitativ einfach weitaus besser sind und das obwohl sie elemente der vorher gennanten enthalten.
Das gibt es aber natürlich auch im umkehrschluss, zur reinen frustration werden ja auch sexuelle ínhalte hauptssächlich dafür benutzt für jungs zu werben, dies bezieht sich allerdings hauptsächlich auf den Shovelware bereich:
Man darf sich dazu gerne einen großteil der Asset-flips, unter 5 € trading-card/achievement farm games und RPG-maker games (leider) auf steam z.B. zu gemüte führen aber das ist sicherlich der Boden des Fasses. Denn auch die meisten "echten" Spiele mit diesem content sind einfach besser.
sorata08
16.08.2017, 11:06
@KingPaddy: Ich sprach ja auch nicht davon, alles rigeros zu entfernen, was einem schädlich vorkommt. Das wäre in der Tat übertrieben. Oft sind überholte/problematische Darstellungen z.B. aber an verschiedensten anderen Faktoren gekoppelt. Das muss man mMn schon analysieren und abwägen welche Änderung welchen Effekt hätte oder ob das Problem nicht wo völlig anders gelagert ist.
Allerdings muss man dazu halt auch über die Probleme reden. Eine "Also ICH sehe das Problem nicht, also gibt es auch keine! usw."-Attitüde hilft dabei nicht.
Klingt jetzt auch weit trockener und theoretischer, als es im praktischen Umgang eigentlich ist. xD
MfG Sorata
@KingPaddy
Ja, solche Spiele sind sicherlich eher abschreckende Beispiele, aber es geht auch anders, wie Japan zeigt (den Geschmack mal außer Acht gelassen). Neben den schon angesprochenen Mangas, gibt es z. B. Animes wie Free (voller sexualisierter Männer) oder Visual Novels mit einer Heldin, die von einem Männerharem begehrt wird. Japan ist in dieser Hinsicht ungewöhnlich progressiv (wieder Auslegungssache).
Lord of Riva
16.08.2017, 11:52
Es tut mir leid Sorata aber irgendwie muss man doch ersteinmal darstellen können das ein solches Problem existiert, man kann nicht über etwas reden das so nicht existiert.
Ich interpretiere da ein "3 Affen (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Affen)" rein in dem was du sagst und das ist definitiv nicht der fall.
Ohne das wir ersteinmal den grundstein legen und die Problematik im konsenz erkennen können wir auch nicht darüber reden. oder Sallopp: geht einen schritt argumentativ zurück denn wir sprechen scheinbar nicht über das gleiche (das habe ich im anderen thread zwar auch versucht aber vielleicht verstehst du es ja besser)
Ich würde zudem gerne wissen wie du dir denn eine Solche lösung vorstellst, wenn sie nicht so rigoros sein sol.
EDIT: ansonsten halte ich fragen, wie die shovelware sache, tatsächlich als weitaus relevanter für die diskussion, vielleicht können wir uns darauf einigen diese Spezifischen Beispiele zu behandeln anstatt des grundsatzes.
KingPaddy
16.08.2017, 11:59
@KingPaddy
Ja, solche Spiele sind sicherlich eher abschreckende Beispiele, aber es geht auch anders, wie Japan zeigt (den Geschmack mal außer Acht gelassen). Neben den schon angesprochenen Mangas, gibt es z. B. Animes wie Free (voller sexualisierter Männer) oder Visual Novels mit einer Heldin, die von einem Männerharem begehrt wird. Japan ist in dieser Hinsicht ungewöhnlich progressiv (wieder Auslegungssache).
:D Hey ja. Gibt ja auch gute Dating Sims und Visual Novels, die wohl nicht nur Stangenware sind. Aber ich meine, wenn das Spiel an sich so schlecht und billig produziert wird, dass nur die Interessierten des Themas wegen aufspringen (ist ja bei anderen Hardcore-Fangruppen genauso) dann gibt es da vielleicht ein Problem. Vielleicht würde mir das Managment eines Pferdehofes, mit Pflege, Ausritt und Zucht durchaus Spaß machen, wenn das Referenzprodukt nicht Abenteuer auf dem Reiterhof wäre. Ich weis nicht wie es um die aktuellen Teile bestellt ist, aber in der Vergangenheit waren die qualitativ sehr meh.
Ich denke, wenn man in der Hinsicht, wenn man schon so eine Zielgruppe anvisiert, sie dann auch ernstnimmt und nicht nur als Cashcow abmelkt, wäre da womöglich schon ein Fortschritt für die Branche zu erzielen.
Apropos Wimmelbildspiele. Da hatte sich der Markt tatsächlich mal ne Weile gebessert, zumindest in der Produktionsqualität: So das dritte Grim Tales oder Dark Strokes waren schon ganz gute Produktionen für das Metier. Wenn die Leute sich endlich mal vernünftige Writer besorgen würden, könnte man das als ein eigentliches Casual-Genre (ich spiele die ganz gerne mal zwischendurch) auch mehr mögen, den Stories merkt man leider sehr fix an, dass sie nunja, eher zweckmäßig sind oder nur zweckmäßig inszeniert werden.
Ich geb dem Thread noch drei Posts, dann könntet ihr eigentlich all eure Sachen aus dem Politikforum nehmen und hier rüber kopieren. Nicht sehr zielführend. Schrumpft ein Horziont eigentlich,wenn sich die selben Personen jeden Tag über dasselbe Thema unterhalten? Erweitert hat er sich nämlich scheinbar nicht.
Es tut mir leid Sorata aber irgendwie muss man doch ersteinmal darstellen können das ein solches Problem existiert, man kann nicht über etwas reden das so nicht existiert.
Du könntest dazu den Thread im Politikforum nachlesen, Mordechajs Posts dort und hier, die das sehr schön aufdröseln - mehrfach -, und/oder Mordechajs Literaturliste, die er dir zusammengestellt hatte.
Davon ab zu der Shovelware-Kiste: Schnapp dir ne Zielgruppe, hau die 5 ersten Klischees raus, die dir einfallen, und fertig. Idealerweise eine Zielgruppe, die sonst nicht so stark vertreten ist auf dem Spielemarkt. Shovelware ist ohnehin nicht für Qualität bekannt, es sollte keinen wundern, dass das auch im Bezug auf Rollenbilder und Klischees nicht besser ist. Das sind jetzt wirklich die letzten Entwickler bei denen ich ansetzen würde, wenn ich da irgendeinen Appell loswerden würde, nicht, weil sie so gut sind, sondern weil ich ehrlich bezweifle, dass es sie schert.
_____
Ernstgemeinter Lösungsvorschlag: Bei großen Firmen für diverse Teams sorgen, die damit auch diversere Erfahrungen einbringen und vermutlich daran interessiert sein werden, dass ihnen das Spiel selbst auch gefällt. Wenn man dazu noch ab und an mal nicht nur einen reinen Männertrupp testspielen lässt sondern auch da schaut, dass man ein etwas breiteres Publikum um seine Meinung bittet, denke ich, ist man da schon auf nem guten Weg erstmal. Damit löst man zwar keine der grundsätzlichen Struktur-Problematiken, aber das kommt ja vllt. dann auf lange Sicht.
Da kommen vllt keine Spiele speziell für Frauen rum, aber zumindest Spiele, die vermutlich eher eine generell breitere Masse ansprechen dürften.
@Sabaku
Also bei mir wächst er, aber die Ambivalenz bleibt. Ich versteh beide Seiten, damit mein ich natürlich nicht die Sexisten, die sind doof.
@BDraw
Da kommen vllt keine Spiele speziell für Frauen rum, aber zumindest Spiele, die vermutlich eher eine generell breitere Masse ansprechen dürften.
Die Frage ist nur, ob so ein Spiel dann nicht mehr Spieler verliert als gewinnt. Ich kann verstehen, dass die Unternehmen etwas vorsichtig sind. So genau kann niemand sagen, welche Wirkung es hätte, wenn ein Spiel von ausgetretenen Pfaden abweichen würde.
Ich denke schon dass man aufpassen muss. Wenn man es "allen recht machen" will dann ist nämlich am Ende keiner wirklich glücklich. Weil dann hat man zwar Breite aber nicht Tiefe. Und es werden dann halt viele auf mittlerem Niveau angesprochen. Ob die nich alle lieber sich was suchen was speziell sie eher anspricht - und ihnen da in dem Bereich dann sehr gut gefällt ... das ist dann fraglich. Man hat ja auch nur limitierte Zeit.
Das trifft aber auch alles zu. Merkt man - westliche Filme guck ich nich vielleicht ist es da genauso - bei Anime wenn manche Anime auch (jetzt unabhängig davon ob Mann oder Frau angesprochen werden soll aber das ist ja vergleichbar) wild alles zusammem mixen und Action sei wollen (damit man Actionfans anspricht) dann noch nen deepen Plot haben wollen und dann noch Humor ... wenns zu viel wird geht es eher schief - wenn man zu viel reinpacken will. Das erfordert mehr Aufwand und können.
Ich finde ja auch in westlichen Filmen die reingezwungenen Romanzen immer unpassend und eher nervig. Mann + Frau irgendwo auf verlassenem Raumschiff und Monster oder sowas. (Da war tatsächlich mal nen Film wo ich bei der Beschreibung dachte - die letzten Jahre - dass das langweilig klingt und bestimmt die am Ende zusammenkommen und hab mir die Beschreibung bei Wiki durchgelesen statt zu gucken. :D) Und man weiß eh wenn grad zufällig die beiden vom unterschiedlichen Geschlecht überleben dass die zusammen kommen werden. Und der Mann is halt der Held. Frau darf auch mal was machen aber der Mann ist meist noch stärker/besser.
Man merkt halt stark dass das auch ohne ging und die Frau dann dort bei so Sachen nur reingezwungen wurd damit man vielleicht noch Frauen anspricht oder so. Dadurch find ich das selber auch weniger gut weil der Hauptfokus dann etwas abgezogen wird auf diesen Romanzen-Nebenschauplatz ... der halt nur schlecht ist und nich passt.
Wenn das alles gut wär und immer passen würde und die Leute da die die Stories schreiben auch was könnten und man genug Geld reinpumpt es alles auzuarbeiten wärs natürlich auch okay.
Lord of Riva
16.08.2017, 14:30
Du könntest dazu den Thread im Politikforum nachlesen, Mordechajs Posts dort und hier, die das sehr schön aufdröseln - mehrfach -, und/oder Mordechajs Literaturliste, die er dir zusammengestellt hatte.
mal ab davon das ich diese Posts natürlich gelesen und Mordechaj natürlich darum gebeten habe mir die werke zukommen zu lassen habe ich nach wie vor keine schlüssigen beweise gesehen, inklusive des Faktes das eigene recherchen exakt zum gegenteiligen ergebnis geführt haben (ergo das wir da schon längst auf einem guten weg sind diese stereotypen abzuschaffen). Aber ist okay.
Es geht bei der Shovelware nicht darum das man einen Appell an sie richtet, sondern das es die einzige art Spiel ist die die angeprangerten sexistischen werbemethoden einfach und für alle erkennbar nutzt und man damit vielleicht mal eine grundlage zum diskutieren hat. Aber wer braucht das schon, back to the nonsense !
also kein spezifischer lösungsansatz, okay. ich werde das jetzt nicht noch einmal aufdröseln.
Ich hab das mal versucht zu visualisieren
http://share.cherrytree.at/showfile-29742/maennerundfrauen.jpg
Corti hat einfach recht
und ich belasse es mal bei dieser weisheit.
Ich würde es begrüßen wenn Frauen an der Diskussion teilnehmen würden, und ihre Posts farblich kennzeichnen.
Wonderwanda
16.08.2017, 16:17
Ihr seid doof.
https://media.tenor.com/images/9979fb5947a841d3465ac09b737445cf/tenor.gif
Ich würde es begrüßen wenn Frauen an der Diskussion teilnehmen würden, und ihre Posts farblich kennzeichnen.
Oh ja, gerne! :bogart:
Nun, nach 2 Blödelposts meine Meinung:
Wo, außer bei Printmedien, geht das heutzutage bitte noch (halbwegs), dass nur EIN (im binären System natürlich) Geschlecht dieses Medium kauft? Zumindest denke ich, dass "Men's Health" und "Playboy" von deutlich mehr Männern als Frauen gekauft werden. Andersrum erwarte ich das bei "Tina", "Freundin" und wie die ganzen Hefte noch so heißen mögen, auch. Mir fallen grade mehr "Frauenhefte" ein... Komisch.
Wer nicht gerade unter 14 (Weltbild und eigene Meinung noch in der Prägung) oder über 70 ist (Da noch das klassische alte Familienbild vorhanden und fast schon förmlich mit der Muttermilch eingesogen), der wird seinem Interesse nach gehen. Ob ich mir nun ne PC Welt hole oder mein Vater sich die aktuelle Tina, ist doch völlig egal.
In einer Welt, in der es nicht mehr nur Mann und Frau gibt, und sowohl Mann als auch Frau sich trauen, zu ihren Interessen fernab der Klischee's zu stehen und diese auch ausleben... wird es verdammt schwierig, etwas genau auf ein Geschlecht zuzuschneiden. Weil die selbstbewußte, technikversierte Frau ihr Auto selbst repariert und der Mann es mittlerweile auch schafft, sich seine Wäsche selbst zu waschen und sich auch selbst ein Sandwich zu machen. Das müssen glaube ich alle lernen, nachdem sie bei Mutti ausgezogen sind. Ob auf die weiche oder harte Tour.
Kurz: Etwas nur für ein Geschlecht - das dann auch wirklich nur von diesem genutzt wird - gibt es nicht.
KingPaddy
16.08.2017, 17:04
Ich unterstütze Auratus Post.
Lord of Riva
16.08.2017, 17:14
Ich unterstütze Auratus Post.
:A
Das mit Sicherheit, aber wie gesagt, die eigentliche Frage ist, wie Spielinhalte speziell für Frauen bzw. Männer aussehen würden. Viele Meinungen deuten ja darauf hin, dass es sie gibt, aber die letzte Sicherheit fehlt. Besonders in Hinblick auf Handlung und Gameplay. Dass sich Heldinnen in Bikini-Rüstungen an Männer richten, will sicher niemand infrage stellen.
Wie ist das eigentlich mit Makerspielen? Ist jemand der Meinung, dass die Spiele zu androzentrisch sind, sprich zu sehr auf die Interessen von Männern zugeschnitten sind?
KingPaddy
16.08.2017, 18:06
Bikini-Rüstungen sind sehr offensichtlich, wobei kommt auch drauf an, ob es einen gewissen grad der Lächerlichkeit der Rüstung halt unterschreitet, aber gut das sind für mich dann vornehmlich ästhetische Fragen. Wird sicher auch niemand bestreiten, dass die Ork-Prophetin aus Two Worlds 2 so aussieht, wie sie aussieht, um ein gutes Motiv für Wallpaper abzugeben.
Bei den Interessen, bin ich vielleicht zu stumpf, vielleicht auch selbst zu unreflektiert, um eben sagen zu können, was jetzt so grundlegende Interessen von Frauen und Männer beim Spielen wären. Ich kann mich zwar mal an Texte erinnern, die Frauen tendenziell ein größeres Interesse an Spielen wie die Sims, Sim City oder Anno geben wollten, also spielen wo man vornehmlich aufbaut und die auch eher bereit sind auf einen Kriegspart in solchen Spielen zu verzichten (war ja bei Anno in der Seriengeschichte immer mal wieder die Frage).
Ansonsten sind wir ja wieder bei den Klischees. Alternative Lösungswege statt nur kämpfen, warum RPGs tendenziell auch beliebter sind als Action-RPGs, die häufig sehr ein-dimensional auf die Kampfmechanik fokussiert sind, aber das ist ehrlich gesagt auch bloß das, was mich alles auch ansprechen würde. Du siehst mich also hier noch ein bisschen ratlos.
Wenn ich mich richtig an einen Artikel aus einer älteren GameStar-Ausgabe erinnere, bevorzugen frauen, wie eigentlich Spieler häufiger einen Charakterbaukasten bzw. eine Geschlechtsauswahl haben aber - sogar noch stärker - als Männer keine Berührungsängste damit, auch einen Avatar des anderen Geschlechts auszuwählen, wenn freilich die Gründe dafür mannigfaltig sind. Aber ein weiblicher Avatar bzw. die Auswahl wäre ein Angebot, wenn ich auch nicht glaube, das Entscheidende. Will nicht wissen wieviele kerle kein Problem damit hatten Horizon zu spielen.
Wenn wir da vielleicht weitergehen, wenn wir keinen Schablonen-Protagonisten haben, also einen den wir ohnehin selsbt mit Charakter füllen, sondern einen mit festen Writing, dann sollte man vielleicht auf ein glaubwürdigeres weibliches Writing achten, wenn man einen weiblichen Prota anbietet.
Lord of Riva
16.08.2017, 18:22
Wie ist das eigentlich mit Makerspielen? Ist jemand der Meinung, dass die Spiele zu androzentrisch sind, sprich zu sehr auf die Interessen von Männern zugeschnitten sind?
öhh androzentrisch im sinne von Androgynie ? Denn das würde ja bedeuten das die spiele ungeschlechtlich sind, nicht zu sehr auf männer zugeschnitten sind oder meinst du etwas anderes? (oder hab ich was verpasst)
Nun, nein ich denke auch nicht das die Spiele im Atelier speziell auf männer zugeschnitten sind, anders sieht das mMn im Internationalen raum aus, allerdings auch nur deshalb weil die maker oft für Spiele mit sexuellem content benutzt werden. Und das ist oft heterosexuell und mann dominant, aber auch das scheint sich zu ändern.
KingPaddy
16.08.2017, 18:31
die vorslilbe andro- bedeutet Mann oder auf den Mann bezogen. Andrologen sind zum Beispiel Männerärzte ^^ Das was du meinst ist anthro(p) das bedeutet Mensch.
Lord of Riva
16.08.2017, 18:44
die vorslilbe andro- bedeutet Mann oder auf den Mann bezogen. Andrologen sind zum Beispiel Männerärzte ^^ Das was du meinst ist anthro(p) das bedeutet Mensch.
ah macht sinn, androgynie ist dann "Mannfrau" da hätte ich auch mal selbst drauf kommen können, danke. -_-'
Um einen wirklichen Unterschied zwischen den Präferenzen der Geschlechter rauszufinden, gibts hier sowieso nur einen Feldversuch: Man mache 2 Umfrage-Threads auf, einen für Frauen, einer für Männer. Beide kriegen die gleichen Auswahlmöglichkeiten und die gleiche Stimmenanzahl. Dann darf das jeweilige Geschlecht bei der jeweiligen Umfrage abstimmen und wir haben einen Schnitt der Teilnehmer und wissen somit ein Stückchen mehr, sobald man das Ganze ausgewertet hat, welches Geschlecht was bevorzugt.
Mordechaj
16.08.2017, 19:13
[...] ich steh dieser Vereinnahmung als Männlichkeitsbilder eher neutral gegenüber. Ich zieh die Grenze erst dann, wenn eine Figur sich offen sexistisch oder rassistisch verhält.
Das ist auch dein und unser aller gutes Recht. Aber wenn wir halt darüber reden, wie man marginalisierte Menschengruppen im Diskurs unterbringt, dann beginnt die zu besprechende Marginalisierung schon weit vor aktiver Diskriminierung.
Natürlich ist Geralt alles andere als moralisch rechtschaffen, aber gerade das macht ja den Reiz der Geschichte aus und ist eben auch der Unterschied zwischen Fiktion und Realität. In der Fiktion können wir moralisch so handeln, wie unsere Gefühle es sagen, in der Realität sollte man ein bisschen zurückhaltender sein, weil man es mit Menschen zu tun hat und nicht nur mit virtuellen Figuren.
Niemand, wirklich niemand will einen moralisch rechtschaffen handelnden Geralt. Er ist mir an vielen Stellen noch viel zu rechtschaffen, so sehr nämlich, dass es seine Charakterisierung bricht, nur um den zivilisierten Mitteleuropäer abbilden zu können. (Das Spiel versucht mich beispielsweise dazu zu zwingen, den Bloody Baron ganz abscheulich und abstoßend zu finden, weil er seine Frau misshandelt hat, indem es Geralt die Moralkeule auspacken lässt. Kalter-Kriegs-Schreibweise und so.)
[...] ich möchte für Geralts Persönlichkeit und das martialische Gameplay trotzdem eine Lanze brechen, weil ich sie wie gesagt ziemlich losgelöst von realen gesellschaftlichen Strukturen betrachte.
Und auch das kannst du gut und gern tun und es ist übrigens gar nicht nötig, eine Lanze zu brechen, weil Geralts Charakter und die Gewalt des Spiels hier gar nicht verurteilt sein sollen. Aber man muss sich halt, wenn man über das vorliegende Thema spricht, damit auseinandersetzen, wo diese Darstellungen herkommen, was sie propagieren und was sie tradieren. Und mehr wollte ich mit Geralt eigentlich gar nicht ansprechen, außer dass ich ihn dem Spiel übel nehme, das ansonsten sehr angereicherte Charaktere bereithält, aber an entscheidenden Stellen in übelste Klischees und Schlüssellochperspektiven zurückfällt.
Rein patriarchal nicht, aber gäbe es keine Ungleichbehandlung, bräuchten wir diese Diskussion ja nicht zu führen. Vielleicht haben wir irgendwie Unterschiedliches gemeint. Natürlich kann ein einzelner Satz auch nicht die komplexe Wirklichkeit wiedergeben. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die patriarchalen Strukturen nicht verleugnen möchte.
Und ich wollte damit nur zeigen, dass ich nicht auf Biegen und Brechen überall patriarchale Strukturen reinlese. ;)
Ich bin ja wie gesagt der Meinung, dass Medien ein Spiegel der Gesellschaft sind. Ein Spiegel zeigt nur das, was er sieht, er erschafft nichts. Das ist in der Kürze auch wieder zu vereinfacht, ich weiß, aber das gehört zum einen eher ins Politikforum und zum anderen möchte ich auch nicht zu viel schreiben.
Aber es ist hier eben unglaublich wichtig, auch wenn einige zu meinen scheinen, dass man über dieses Thema ohne irgendwelche strukturpolitischen Überlegungen zu reden weitersprechen kann (in Memes und humoristischen Klischee-Häufungen \o/ ). Denn ja, einerseits handelt es sich um eine Spiegelfunktion, aber da wird nicht die Gesellschaft abgebildet, sondern da wird das abgebildet, was die Gesellschaft von sich veräußert. Diskurse nämlich. Äußerhalb der Diskurse gibt es keine geteilte Wirklichkeit, ergo keine Gesellschaft, weil wir nur Diskurse teilen. Und nun wiederum gibt es viele verschiedene Diskursgemeinschaften ( = Gesellschaften) innerhalb und außerhalb von Diskursgemeinschaften. Und manche von diesen Diskursgemeinschaften sind überrepräsentiert. Im Fall von Videospielen ist das vor allem die angelsächsische US-amerikanischer Prägung (ich weiß, dass es einen riesigen asiatischen Markt gibt, der ist aber eigentlich nur noch ein ganzes Stück problematischer). Und allein das ist schon ein Problem, zu dem dann eben noch die Überrepräsentation bestimmter Strukturpositionen und sehr spezifische Marginalisierungsstrategien kommen.
Und das kann einem mit gutem Recht und gutem Gewissen alles egal sein; aber es kann nicht egal sein, wenn wir darüber sprechen, wie wir andere Gruppen in Videospiele reinkriegen.
[Weibliche Gewalt ist] Exakt so wie männliche.
Nein, das ist absolut und erwiesenermaßen nicht wahr. Aber du, und zwar nicht nur du, sondern wir alle können uns gar keine rechte Vorstellung machen, wie weibliche Gewalt aussieht. Und es geht dabei nicht um die Gewalt von Frauen per se, sondern es geht um eine an Weiblichkeit rückgebundene Form der Gewaltausübung. Kommen wir einfach nur zu meinem Beispiel von neulich zurück: Wie denkst du, sieht die häusliche Gewalt aus, die Frauen ausüben? Spoiler alert: Der Anteil der Fälle, wo Frauen andere Haushaltsmitglieder grün und blau und zu Knochenbrüchen prügeln, ist in Relation gesetzt verschwindend gering.
Cersei und Daenerys erfüllen übrigens einen Teilaspekt von weiblicher Gewalt ausgesprochen gut.
KingPaddy hat aber schon nicht unrecht, Entwickler achten zunächst mal nur darauf, was Spaß macht. Die Frage könnte also sein: Hat Vielfalt eine Auswirkung auf den Spielspaß?
Naja, wenn die Entwickler ihr Handwerk verstehen, auf jeden Fall (übrigens: Hellblade). Effektiv sagt ihr damit halt: Geralt muss ein bäriger alter Hengst sein, der sich durch die Lande vögelt und von Monstern über Untote bis zu Handlangern und Politschurken alles blutig niedermöbelt; wer hätte schon Spaß daran, wenn er irgendwas mit Schläue und Diplomatie löst. Gottbewahre.
Indes hat die Filmindustrie längst bewiesen, wie wirkungsvoll und lohnenswert Diversifikation ist. Es würde keinen Unterschied machen, wenn bei Game of Thrones aller paar Wochen drei wichtige Charaktere sterben, wenn es nicht holistische Charaktere sind. Und bis auf wenige Ausnahmen sind selbst Nebenrollen holistisch gezeichnet. Könnte der Erfolg der Serie etwas mit diesem Aspekt zu tun haben, und mit der ununterschiedenen Diversität mindestens der Hauptcharaktere?
Xena beweist unglaublich toll, wie man rein-"männliche" Gewalt mit rein-"weiblichen" Attributen verbindet, also gerade nicht aus patriarchalen Mustern ausbricht, und trotzdem eine der brillantesten Charaktere der jüngeren Zeit hervorbringt. Und wie gesagt ist die neue Lara Croft, die immer noch sehr spezifisch männliche Gewalt ausübt, selbst die plumpen und unbefriedigenden Plots der neuen Teile des Franchise wert.
Niemand will die Kreativität der Entwickler einschränken oder irgendwie Sachen haben, die weniger Spaß machen als vorher. Das Argument ist genau das Gegenteil: Wir brauchen einen Rahmen, in dem sich die Entwickler erzählerisch austoben können, und das Ergebnis wird dann vermutlich noch fesselnder sein. (Hellblade hat sehr langweiliges Gameplay. Aber das Narrativ und seine Operatoren entschuldigen alles.)
Und hier sind wir halt auch wieder auf der rein ästhetischen Seite: Ich frage mich seit Jahren, warum Videospiele im Vergleich zu ihren medialen Geschwistern es nicht hinkriegen, komplexe Erzählzusammenhänge zu entwickeln (Hellblade! <3). Und wir müssen uns jetzt nicht darüber streiten, ob das so ist oder nicht, faktisch bietet das Medium schon seit Jahren genug Mittel, um filmisches und literarisches Erzählen von vorne bis hinten in den Schatten zu stellen. Aber das passiert nicht. Und das passiert, so überlege ich seit einer Weile, bis dieses Medium nicht eine Weiterentwicklung durchmacht, die jedes Medium durchgemacht hat, nämlich zunächst einmal eine Demokratisierung. Nun existieren Videospiele aber in einer sehr spezifischen Blase, die mit den medialen Voraussetzungen einhergeht, und das bedeutet grundlegend: Die Produktionsseite konzentriert sich auf klare Monopolstrukturen, die aufrecht erhalten werden, indem mit einer Rezipientenbasis paktiert wird. In Nicht-Politikforumsprech: große Studios mit viel Geld geben den Ton an und dieser Ton richtet sich an eine feste, zahlungsfähige Zielgruppe (note that, wenn wir von Zielgruppen sprechen, wir damit nicht eine reale Rezipientengruppe meinen, sondern eine Gruppe, für die etwas zugeschnitten wird). Bestimmte historische Verwicklungen haben dazu geführt, dass diese Zielgruppe sehr weiß und sehr männlich ist. Und deshalb sehen wir eigentlich immer wieder denselben Sandalenfilm.
Wie ist das eigentlich mit Makerspielen? Ist jemand der Meinung, dass die Spiele zu androzentrisch sind, sprich zu sehr auf die Interessen von Männern zugeschnitten sind?
Dazu vielleicht noch ein Wort, weil das ein sehr spannendes Thema ist, vor allem im Bezug auf das eben gesagte, und dann bin ich schon wieder still wie eine Frau im Politikforum:
Wir haben auch bei Makerspielen natürlich sehr schöne Ausnahmen, Soko bei Velsarbor beispielsweise ist eine wenig stereotypisierte Frauenfigur, und ich finde unter den grottigen angelsächsischen Steam-Veröffentlichungen überdurchschnittlich häufig Makerspiele mit weiblichen Hauptcharakteren.
Viele Makerspiele sind aber fast noch traditionslastiger und mit eindimensionaler "männlichen" (und meist männlichen) Helden angelegt, als die Industrie das jemals hergab. Und das ist ein sehr spannender Effekt, der mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Retrowert der Spiele zusammenhängt (viele Mechaniken, Kampfsysteme, Graphikstile, die ganze Funktions- und Steuerweise etc.pp. erinnern ja nicht zufällig an alte Titel wie FF6 und dergleichen). Es werden hier halt ältere Muster aufgegriffen und in denen -- und hier schließe ich mindestens fünfzehn Bögen, die ich seit der Diskussion im Politikforum aufgemacht habe -- haben sich rein dadurch, dass sie in den Vorbildern zusammen existiert haben, haben sich also darin bestimmte Charakterbilder und Rollentypen erhalten, die man (viele Makerspiele imitieren ja mittlerweile auch Makerspiele und nicht mehr die 90er-Jahre-Vorläufer) immer weiter tradiert.
In einer Produzenten-Community, die keinerlei Zielgruppen- und Erfolgszwang ausgesetzt ist, die nicht auf zahlungsfähige Rezipienten abgestimmt sein muss, der ich mit keiner Silbe zusprechen würde, dass sie sich irgendwie suprematistischen Denkwelten verpflichtet. In so einer Community werden patriarchale Strukturen tradiert, und zwar stärker noch als in der aktuellen Unterhaltungsgroßindustrie. Durch reine Imitationshandlungen.
Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?
Edit: Ich muss übrigens nicht darauf hinweisen, dass ich es derbe scheiße und enttäuschend finde, dass es offenbar keinen stört, wenn ernstgemeinte Fragen mit Witzeleien und Memes beantwortet werden (das ist übrigens keine Schelte an die Leute, die das tun), aber man tumb kritteln kann, dass die Diskussion doch eigentlich ins Politikforum gehört, oder? Stellt euch hier gern das Joker-Meme dazu vor, vielleicht versöhnt das. Es bricht niemandem n Zacken aus der Krone, wenn Leute sich in einigermaßen kohärenter Weise über ein Thema austauschen und dabei halt auch mal längere Argumentationsgänge bemühen müssen. Dieses -- mal ganz offen gesprochen, weil darauf läuft es doch hinaus, oder? -- anti-intellektuelle Rumgestänker finde ich absolut verletzend und zum Kotzen, dass damit Leute aus der Diskussion geekelt werden, die sich die Mühe machen, ihre Gesprächspartner ernst zu nehmen. Schaut euch Lord of Riva an zum Beispiel; der muss mich permanent ernstnehmen, weil er ehrliches Interesse an der Diskussion hat. Das ist doch Strafe genug, finde ich, da muss man nicht noch diffuse Anfeindungen lancieren.
KingPaddy
16.08.2017, 19:51
Niemand, wirklich niemand will einen moralisch rechtschaffen handelnden Geralt. Er ist mir an vielen Stellen noch viel zu rechtschaffen, so sehr nämlich, dass es seine Charakterisierung bricht, nur um den zivilisierten Mitteleuropäer abbilden zu können. (Das Spiel versucht mich beispielsweise dazu zu zwingen, den Bloody Baron ganz abscheulich und abstoßend zu finden, weil er seine Frau misshandelt hat, indem es Geralt die Moralkeule auspacken lässt. Kalter-Kriegs-Schreibweise und so.
Vorab ich hab Witcher 3 nicht gespielt, aber die Blutiger Baron Story wurde mir schon derart unfassbar viele Male (ungefragt) gespoilert, dass ich mir an der Stelle erdreiste ein paar Worte dazu zu verlieren, dass der blutige Baron wohl einhellig von allen Kommentatoren als eine der besten Figuren und die Quests als eine der besten des Spiels hochgehalten wird, weil der Baron an sich als Doppelnatur angelegt ist, die erstens menschlich hauptsächlich als ein roher, gewalttätiger Trukenbold charakterisiert wird, der aber gleichermaßen in der Lage ist Verantwortung udn auch Zuneigung für das verunstaltete Etwas zu empfinden, um das in der quest geht. Er wird nie ein guter Mensch, das entspricht nicht seinem Naturell, aber er ist kein Faktotum des Bösen.
Ansonsten ist, was auch mit der Rolle des Hexers zusammenhängt, Geralt einerseits nicht darauf angelegt unbedingt das Gute und rechtschaffende zu verkörpern, andererseits macht einem CD Projekt das auch mit der Gestaltung der Questen schon sehr schwierig. im ersten Teil war häufig auch ne ganze andere pragmatische Entscheidungsweise an der Tagesordnung: Weiviel Zeit wendet Geralt für einen Fall auf. Ermitteln wir die Hintergründe, suchen weitere Informationen oder schlägt Geralt der bestie, wie es sein Job ist, den Kopf runter.
Hexer sind Monsterjäger als Mutanten geschaffen, um Menschen gegen ein traditionelles Entgelt, das kaum mehr als die Spesen decken muss und soll, vor den Schwernissen übernatürlicher Mächte und gefährlicher Kreaturen zu schützen. Sie sind also Jäger, entschieden auch keine Söldner, denn Hexer lernen das töten für diese Arbeit und ihr Kodex verbietet es auch sich, bspw. als Söldner, in die Politik der Menschen einzumischen. Der wirkliche Hexer-Weg ist eigentlich ein neutraler, ihr eigentliches Ziel das Böse, in einem ursprünglichen handfesten Sinn zu erlegen.
Die Bücher (Zeit des Sturms legt da auch noch einmal ein besonderes Augenmerk drauf) und ebenso die Spiele treiben ein bisschen die Frage um, zugespitzt bspw. in der Wahl der Waffe, mit der Geralt zum Ende des ersten Teils bspw. den Hauptwidersacher tötet, die Frage um, ob sich in einer Welt, in der die Monster faktisch zunehmend weniger werden und Hexer auch als rührselige Relikte einer alten Zeit gelten, nicht auch das verschoben hat, was zumindest in dieser Welt als das Böse angesehen werden muss. Für Geralt stellt sich diese frage mehrmals und eigentlich zwingt und das spiel ein Grau-in-Grau der Betrachtung im Endeffekt auch auf.
In der Regel wird Geralt immer wieder gezwungenermaßen in diese Geschichten persönlich involviert oder hinein gezogen ohne jedoch, dass er die treibende Kraft wäre. Seine Motive sind eigentlich immer sehr persönlicher Natur. Wie der Sog der Geschichte allerdings ist, stolpern er und seine Kameraden damit in der Regel immer in irgendwelche größeren historischen Prozesse hinein. Im Endeffekt ist Geralt zwar ein Übermensch, aber jemand der zwar dutzende Bauern mit in den Tod nehmen kann und dann doch die Eingeweide von einer Mistgabel zerfetzt bekommt (und "stirbt"). Eine moralisch treibende Kraft ist er im Endeffekt nie.
Lord of Riva
16.08.2017, 19:56
Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?
Ich wollte zunächst schreiben das du da eine frage gestellt hast auf die ich nichts erwidern kann aber ...
Tatsächlich kenne ich da welche ich kann leider nicht sagen ob es mehr gibt :"Stürmische tage" (gabs davon auch nen 2ten? ) und dann kenne ich noch "Embric of Wulfhammer Castle" auch wenn das natürlich nicht ins atelier gehört.
Ich habe ersteres allerdings nie gespielt, dann gibt es noch einige Jugendfreie aber ob das angemessene representationen sind werde ich jetzt nicht behaupten.
Transgender haben wir mit Rosaarts "Switch" Serie die mehrere Teile und ein Großes RPG umspannt: "Alternate: Virus of Ragnarök" kann allerdings nicht sagen in wie weit sich der content mit der Sache auseinander setzt.
Das ist sicherlich wenig und ich würde da gerne mehr sehen, weise aber darauf hin das ich auch nicht viele Spiele kenne die sich überhaupt mit Sex oder liebe auseinander setzen, ich nehme an das schreckt ab.
"Licht und Finsternis" von Kelven hatte sowohl rassistische konnotationen wie auch eine Liebesgeschichte zwischen Partnern über deren Rassenfeindlichkeiten hinaus.
Und dann gab es noch eins, ich errinnere mich allerdings nicht an den namen :| es könnte "Voice of Destiny" sein aber ich bin mir nicht ganz sicher, tatsächlich wurde in dem spiel dem ich meinte sex geschmackvoll aber mit bild in szene gesetzt.
abschliessend die SKS wo Arson + Haaki zwar derbst geshipped wird aber ich glaube das wars mit dem Männlichen anteil von homosexuellen inhalten. ;D
EDIT: Ja ich habe Witcher 3 gespielt und der Bloody Baron ist tricky ich halte ihn auch für gut geschrieben. Natürlich ist er ein absoluter Arsch aber er wirkt gleichzeitig auch Menschlich und schwach und das können nicht viele fiktive charaktere leisten.
EDIT²: Ich empfinde dich sicherlich nicht als Strafe Mordechaj :)
@Mordechaj ich warte ja insgeheim immer noch drauf, dass das VD mit Asgar x Valnar raus kommt. :(
KingPaddy
16.08.2017, 20:23
@Mordechaj ich warte ja insgeheim immer noch drauf, dass das VD mit Asgar x Valnar raus kommt. :(
Oh dann Gnade uns Gott. Da wäre es besser die Elras ließen vorher die Welt untergehen. Die Ehestreits zwischen den beiden, mag ich mir nicht ausmalen :O
Mordechaj
16.08.2017, 20:26
Er [i.e. der Blutige Baron] wird nie ein guter Mensch, das entspricht nicht seinem Naturell, aber er ist kein Faktotum des Bösen.
Ja, und allein seine Darstellung und was man über die Geschichte erfährt reicht aus, um das zu beleuchten. Er ist unheimlich gut gezeichnet und man merkt, dass auf diesen Charakter sehr viel Zeit und Mühe verwendet wurde. Der Voice Actor ist großartig.
Und dann kommt Geralt und lässt raushängen, dass er ihn scheiße findet, weil er seine Frau verprügelt hat, und ich als Spieler kann ihn nicht daran hindern. Ich wollte damit aber eigentlich nur darauf hinaus, dass Geralt im Spiel eben aufgrund seiner Richter-Henker-Funktion immer noch viel zu rechtschaffen ist (für meinen Geschmack).
Und Dank an Lord of Riva für die Beispiele!
Lord of Riva
16.08.2017, 20:29
Ja, und allein seine Darstellung und was man über die Geschichte erfährt reicht aus, um das zu beleuchten. Er ist unheimlich gut gezeichnet und man merkt, dass auf diesen Charakter sehr viel Zeit und Mühe verwendet wurde. Der Voice Actor ist großartig.
Und dann kommt Geralt und lässt raushängen, dass er ihn scheiße findet, weil er seine Frau verprügelt hat, und ich als Spieler kann ihn nicht daran hindern. Ich wollte damit aber eigentlich nur darauf hinaus, dass Geralt im Spiel eben aufgrund seiner Richter-Henker-Funktion immer noch viel zu rechtschaffen ist (für meinen Geschmack).
Und Dank an Lord of Riva für die Beispiele!
ah, das kam falsch rüber, ja ich verstehe was du meinst mit Geralts reaktion.
und kein problem.
Ronak X Abraxas ... :herz:
Ronak X Abraxas ... :herz:
Na Moment, DAS grenzt ja schon fast an Tierquälerei!
KingPaddy
16.08.2017, 23:00
Eher Zoophilie und auch noch Nekrophilie, denn leider ist die liebe Ronak, sowie komisch Abraxas ja tot.
Daen vom Clan
16.08.2017, 23:50
abschliessend die SKS wo Arson + Haaki zwar derbst geshipped wird aber ich glaube das wars mit dem Männlichen anteil von homosexuellen inhalten. ;D
Naja, man kann Haaki schon mit Arson flirten lassen. ^^
Dazu noch Rabek, der eindeutig homosexuell ist, zudem eine ganze Reihe von bisexuellen Chars. :D
@Auratus
In einer größeren Community würde das bestimmt funktionieren, aber bei uns kommen wir wohl nicht mal auf eine repräsentative Menge von Spielern.
@Mordechaj
Aber wenn wir halt darüber reden, wie man marginalisierte Menschengruppen im Diskurs unterbringt, dann beginnt die zu besprechende Marginalisierung schon weit vor aktiver Diskriminierung.Das ist vielleicht auch die Stelle, an der unsere Ansichten bzw. Ansätze in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich find Diversität gut, seh mich aber nicht als ihr Vorkämpfer. Wenn ich vielfältige Figuren in eines meiner Spiele einbau, dann nicht der Diversität wegen, sondern weil ich auf die Figur Lust hab. Das siehst du ja auch an meinen Postings, mich interessiert mehr, ob sich die Vorlieben abhängig vom Geschlecht unterscheiden, als die Unterbringung von ausgegrenzten Gruppen.
Ich hätte beim Baron etwas Ähnliches gesagt, alleine schon, weil die Emotionen hochkochen, ich find sogar, dass Geralt eigentlich immer ein ziemlich moralischer Mensch ist. Eben nur chaotisch gut, anstelle von rechtschaffen gut.
Wie denkst du, sieht die häusliche Gewalt aus, die Frauen ausüben? Spoiler alert: Der Anteil der Fälle, wo Frauen andere Haushaltsmitglieder grün und blau und zu Knochenbrüchen prügeln, ist in Relation gesetzt verschwindend gering.
Ich glaub, dass schon die Gewissheit, dass Männer Frauen in der Regel körperlich überlegen sind, dem im Weg steht, rein instinktiv legt man sich normalerweise nicht mit jemand deutlich stärkerem an. Außerdem nehm ich an, dass das Verletzungsrisiko schon alleine dadurch steigt, dass jemand körperlich überlegen ist. (natürlich ist das wieder ein hochkomplexes Thema, bei dem sich die "beiden" Seiten gegenseitig behaken, ich hab z. B. zwei Paper gefunden, die offenbar ein Gleichgewicht sehen "The gender paradigm in domestic violence research and theory: Part 1—The conflict of theory and data" und "Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence: Implications for Prevention and Treatment", ohne dass ich damit sagen will, dass sie schlüssig sind, ich hab sie nämlich nicht gelesen.) Natürlich spielt auch die Sozialisation eine Rolle, aber eines kann ich mir nicht vorstellen: Dass Frauen von Natur aus auf eine andere Art Gewalt einsetzen. Psychische, verbale oder passive Gewalt, falls du darauf hinaus willst, würde ich nicht "weiblich" nennen. Wie gesagt, ich halte Gewalt in jeder Form für geschlechtslos.
Effektiv sagt ihr damit halt: Geralt muss ein bäriger alter Hengst sein, der sich durch die Lande vögelt und von Monstern über Untote bis zu Handlangern und Politschurken alles blutig niedermöbelt; wer hätte schon Spaß daran, wenn er irgendwas mit Schläue und Diplomatie löst.
Also mal abgesehen davon, dass ich lieber eine Geraldine gespielt hätte (ohne Bart) stimmt das sogar. Ich bin in der Realität Pazifist, aber ich spiel am liebsten Spiele, in denen man alles - natürlich moralisch einwandfrei - kurz und klein schlägt. ;)
Könnte der Erfolg der Serie etwas mit diesem Aspekt zu tun haben, und mit der ununterschiedenen Diversität mindestens der Hauptcharaktere?
Ne, weil das eine Seifenoper ist, zumindest in den späteren Staffeln. Über die Adaptione könnte ich mich als Fan der Romane stundenlang aufregen. xD Aber das ist eine andere Geschichte.
Xena ist eigentlich eher ein negatives Beispiel, weil sie für mich Männerphantasien widerspiegelt, d. h. eine typische "starke Heldin" ist, wie Männer sie gerne sehen wollen. Ich bin aber auch etwas voreingenommen, weil ich sie immer total unsympathisch fand.
Und wir müssen uns jetzt nicht darüber streiten, ob das so ist oder nicht, faktisch bietet das Medium schon seit Jahren genug Mittel, um filmisches und literarisches Erzählen von vorne bis hinten in den Schatten zu stellen.
Vermutlich geht es vielen Spielern so wie mir, das Gameplay steht an erster Stelle, und das wissen auch die Entwickler, deswegen verstecken sich solche Spiele meistens in Nischen. Ich glaub jedenfalls nicht, dass sich beides vereinbaren lässt, zumindest nicht mit herkömmlichem Gameplay. Ich hab ja schon bei The Witcher 3 vor lauter Monster-Schnetzeln und Nebenaufgaben manchmal fast vergessen, worum es eigentlich gerade ging.
Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?Ich hab schon immer geplant, mal lesbische Figuren in ein Spiel einzubauen, weil ich ein Fan des Genres "Yuri" bin - auch wieder was Japanisches. Ich muss aber gleich sagen, dass es dort nicht um realistische Beziehungen geht, das Genre ist schon ziemlich idealisiert und romantisiert. Doch das sind Liebesgeschichten in Spielen ja öfters. Weiter ins Detail geh ich mal nicht, Wiki kann das sowieso besser erklären als ich.
@Lord of Riva
Zumindest die erste Version von "Switch" hat mit Transsexualität nichts zu tun. Der Held wird dort ja gegen seinen Willen in ein Mädchen verwandelt.
Lord of Riva
17.08.2017, 07:54
Zumindest die erste Version von "Switch" hat mit Transsexualität nichts zu tun. Der Held wird dort ja gegen seinen Willen in ein Mädchen verwandelt.
Ich kann das nicht wirklich identifizieren, ist denn willen nötig dafür?
Das entspricht doch der transsexualität, ohne ein fachmann darin zu sein (tut mir leid wenn ich das falsch beschreibe, dies ist ein ernstzunehmendes thema) aber es hat nichts mit willen zu tun das man transsexuell ist, dreh und angelpunkt ist doch gerade das der charakter situationen erlebt die ihn/sie in frage stellen lassen welches geschlecht sie denn haben. Natürlich ist das lighthearted und mega-anime aber ich glaube schon das ernsthaft versucht wird mit dem thema umzugehen wie es ist sich in einem körper zu finden der nicht dem eigenen psychischen Geschlecht entspricht und welche herausforderungen sich dadurch ergeben.
sorata08
17.08.2017, 07:59
Ich wäre ja für die radikale Idee, LGBTQA-Charaktere einfach mal wie reale Personen zu schreiben und nicht wie idealisierte Stereotypen.
Überhaupt würde ich davon abraten, sich da an japanischen Klischees und Tropes zu orientieren, weil die "progressiv" wären. Das sind sie meistens nämlich gar nicht mal so sehr.
Da geht's mehr um Fanservice, der von Idealisierung bis zur Fetischisierung reicht. Diese Charaktere richten sich auch gar nicht an ein LGBTQA-Publikum, sondern primär an heterosexuelle. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, der klassische Lesbenporno (was Yuri im Grunde ist) richtet sich ausschließlich an Lesben?
Kurzum: Wenn ihr LGBTQA-Charaktere darstellen wollt, beschäftigt euch auch mit den realen dahinterstehenden Menschen und ihren Problemen und basiert das nicht nur auf denTropes, die euch Anime oder andere Medien vorkauen. So kommen wir dann vielleicht auch mal zu frischen und unverbrauchten Inhalten.
MfG Sorata
Edit: @Lord of Riva:
Ich denke, "Switch" wäre eher als "Genderswapping" zu bezeichnen. Dieses "magische Wechseln des Geschlechts" hat rein gar nichts mit Transsexualität gemein, denn das ist ein Thema, das die entsprechende Person seit der Geburt begleitet, mit allen möglichen persönlichen und gesellschaftlichen Konflikten. Beim Genderswapping hingegen werden alle Hürden der Transistion übersprungen, was das ganze doch recht trivialisiert.
@Lord of Riva
Ich würd das nicht zusammen in einen Topf schmeißen, auch nicht mit z. B. Cross-Dressen. In Japan gibt es eine Menge Medien, in denen sich Jungs wie ein Mädchen kleiden und sich auch feminin verhalten, aber in den meisten Fällen wollen die Figuren kein Mädchen sein. Es ist ein "Fetisch" der (männlichen) Leser und darauf basiert auch die Figur aus Switch, ohne dass ich jetzt sagen will, dass Rosa Canina bewusst darauf zurückgreift.
@sorata
Oder glaubt hier jemand ernsthaft, der klassische Lesbenporno (was Yuri im Grunde ist) richtet sich ausschließlich an Lesben?
Jetzt bist du aber derjenige, dem das nötige Wissen fehlt. Pornographie gibt es natürlich in dem Genre auch, doch es definiert sich nicht dadurch. Obwohl es sicher in die Breite gegangen ist, haben sich die Mangas ursprünglich an Lesben gerichtet. Die Yuri Hime, eines der bekanntesten Magazine, hat z. B. mehr Leserinnen als Leser und es gibt auch eine Menge Lesben von außerhalb Japans, die Yuri-Mangas lesen und schätzen. Es gibt sicherlich einiges, das man am Genre kritisieren kann, aber nicht, dass es für Männer ist und Pornographie im Mittelpunkt steht.
Und, weil wir gerade dabei sind, Mangas, die sich wirklich mit Transsexualität auseinandersetzen (Hourou Musuko, kann ich nur empfehlen), werden auch von Transsexuellen geschätzt.
Lord of Riva
17.08.2017, 09:29
@Sorata08 @Kelven:
Fair enough. mit Crossdressing hätte ich das aber sicherlich nicht in einen topf geworfen :)
@Daen: entschuldige dann, zumindest Rabek habe ich vergessen :)
Ich bin selbst Bisexuell auch wenn sich das aufgrund der langjährigen monogamen Ehe mit einer Frau irgendwie im Sand verläuft. Vielleicht ist das der grund warum ich die sache so unkompliziert sehe ¯\_(ツ)_/¯
aber natürlich kann das auch bedeuten das ich die problematiken die existieren einfach so nicht warnehmen kann.
Mordechaj
17.08.2017, 09:34
Ich hätte beim Baron etwas Ähnliches gesagt, alleine schon, weil die Emotionen hochkochen, ich find sogar, dass Geralt eigentlich immer ein ziemlich moralischer Mensch ist. Eben nur chaotisch gut, anstelle von rechtschaffen gut.
Boar, aber diese Sheets, die Charaktere in schöne klare Module abpacken (Moralmodule no less!), sind eigentlich genau ein riesiger Teil des Problems. Das ist die Trump University unter den Schreibanleitungen.
Ich glaub, dass schon die Gewissheit, dass Männer Frauen in der Regel körperlich überlegen sind, dem im Weg steht, rein instinktiv legt man sich normalerweise nicht mit jemand deutlich stärkerem an. Außerdem nehm ich an, dass das Verletzungsrisiko schon alleine dadurch steigt, dass jemand körperlich überlegen ist. (natürlich ist das wieder ein hochkomplexes Thema, bei dem sich die "beiden" Seiten gegenseitig behaken, ich hab z. B. zwei Paper gefunden, die offenbar ein Gleichgewicht sehen "The gender paradigm in domestic violence research and theory: Part 1—The conflict of theory and data" und "Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence: Implications for Prevention and Treatment", ohne dass ich damit sagen will, dass sie schlüssig sind, ich hab sie nämlich nicht gelesen.) Natürlich spielt auch die Sozialisation eine Rolle, aber eines kann ich mir nicht vorstellen: Dass Frauen von Natur aus auf eine andere Art Gewalt einsetzen. Psychische, verbale oder passive Gewalt, falls du darauf hinaus willst, würde ich nicht "weiblich" nennen. Wie gesagt, ich halte Gewalt in jeder Form für geschlechtslos.
Und ich halte Vögel für geschlechtlos, weil ich nicht weiß, wie man die Männchen von den Weibchen unterscheiden sollte. Indes nimmst du an, dass es für Gewalt vorwiegend körperliche Überlegenheit bräuchte -- das ist eine rollentypisch "männliche" Vorstellung von Gewalt, die sehr schön demonstriert, wie uns die Denkmittel für weibliche Ausprägungen fehlen. Und nein, psychische, verbale und passive Gewalt sind nicht "weiblich", aber "weibliche" Gewalt bedient sich nicht unwesentlich stärker als "männliche" psychischer, verbaler, passiver, instrumentgeleiteter Gewalt und jedenfalls in seltenen Fällen blunt force. Das wussten übrigens schon die Vorsokratiker.
Machen wir den Gedankentest (den ich übrigens für invalide halte). "Der braucht mal ordentlich eins auf die Schnauze!" und "Der kratz ich die Augen aus!" -- welches Geschlecht haben die Sprecher dieser beiden Aussagen in deinem Kopf?
Ne, weil das [i.e. diversifizierte Charaktere in GOT] eine Seifenoper ist [...]
Und das ist schlecht, weil?
Xena ist eigentlich eher ein negatives Beispiel, weil sie für mich Männerphantasien widerspiegelt, d. h. eine typische "starke Heldin" ist, wie Männer sie gerne sehen wollen. Ich bin aber auch etwas voreingenommen, weil ich sie immer total unsympathisch fand.
Und eine millionenstarke Community von nicht-weißen nicht-heterosexuellen Nicht-Männern würde dir da auch vehement widersprechen. Und ich noch vehementer. Sie ist eben keine "typische starke Heldin" und sie hat ein das Jahrzehnt bestimmendes Genre kaputt gemacht, indem sie ihm die Eindimensionaltät der Handlungsdispositive entzogen hat. Man muss sich das klar machen: An Buffy und Xena sind die 90er zugrundegegangen. Und das lag vorwiegend an ihrer alternativen Weiblichkeit.
Lord of Riva
17.08.2017, 10:07
Machen wir den Gedankentest (den ich übrigens für invalide halte). "Der braucht mal ordentlich eins auf die Schnauze!" und "Der kratz ich die Augen aus!" -- welches Geschlecht haben die Sprecher dieser beiden Aussagen in deinem Kopf?
ich habe das, ganz unverfälscht, uns (also Paddy dir und mir) gegenüber im Politik forum benutzt. Wieso stellst du einen einen test auf den du für invalide hälst?
sie hat ein das Jahrzehnt bestimmendes Genre kaputt gemacht,
öhh, welches genre? ich war schon da eher auf animationsfilme/serien geeicht und bin nach wie vor hauptsächlich gamer und schaue generell wenig.
Bei Buffy pflichte ich dir übrigens bei, auch wenn sie auch sicherlich im Weißen-hetero bereich anklang fand, mein älterer Bruder und andere Männliche freunde stand voll auf Sailor Moon und Buffy (auch wenn mich beides selbst nicht begeistern konnte)
gegenfrage: Xena und ihr sidekick tragen Bikini (Armor) bzw. Brustschalen ist das nicht ein zeichen dafür das eben heterosexuelle Männer zur zielgruppe gehören?
Mein problem hier ist tatsächlich das meine expertise bzgl. games, mit verlaub, massiv ist aber ich habe nie wirklich Fernsehen oder serien geschaut, ergo ich habe davon null Plan.
Ich bin ja auch schön älter (noch nicht so alt wie Kelven) und kenne Xena und Buffy auch aus meiner Jugend. Es gab dazu auch männliche Alternativen. Bei Xena gab es Herkules - zu dem es zuerst ne Serie gab. Ich fand aber Xena besser. Spricht schon viele Männer an die starke Frauen mögen - aber durchaus sicher auch Mädls die gern selber stark sind oder wären. Das Problem bei den Serien ist eher dass sie nich so spannend sind. Das war ja glaub meist episodisch.
Buffy fand ich da besser. Der Spinoff Angel kam erst später - hatte mir noch besser gefallen. Tatsächlich rewatche ich grad (wenn ich dazu komme) diese Serie, weil ich früher im TV nie alles sah (manchmal Episoden nich dazu kam wenn sie liefen und nich aufzeichnen konnte). Ich merke dass es mir auch nicht so gefällt mehr wie früher. Oft Monster of the Day. Die Vielfalt an Charakteren ist aber gut. Giles - der männliche Bibliothekar hat nen guten Humor.
Man hat da auch "typische" weibliche Charaktere. Die eine die eher sich nur für Mode, Kerle usw. interessiert - sich aber wandelt als sie mit Buffy Gruppy und den Gefahren in Kontakt kommt. Buffy selber hatte solche Interessen ja bevor sie zur Vampirjägerin wurde auch. Und hat die ja teils auch noch immer später. Und die typischen Teenager-Probleme und Verhältnis zur Mutter, etc. - und Romanzen mit eingebunden. Das spricht natürlich dann auch Mädls an, kann aber auch von Kerlen die starke Frauen mögen gut gefunden werden.
Es gibt bei Buffy übrigens eine weibliche Person die erst Hetero ist und später - wenn ich mich recht erinnere - (dann wenn sie auch ihre Hexenkräfte entwickelt) eher zur Lesbe (bzw. sie wäre dann bi wenn man ihr Interesse vorher an Männern dazunimmt, wobei ab da eher nur rein noch an Frauen interessiert) wird.
Mordechaj
17.08.2017, 10:32
ich habe das, ganz unverfälscht, uns (also Paddy dir und mir) gegenüber im Politik forum benutzt. Wieso stellst du einen einen test auf den du für invalide hälst?
Ich halte prinzipiell jeden Test und jede Studie für invalabel, die auf Introspektion beruhen. Dazu gehören übrigens auch 98% der Befragungsstudien. Für den Punkt, den ich machen wollte, und sicherlich auch für die Zwecke im Politikforum reicht das hier erstmal aus. Ich wollte mit dieser fast unnötigen Anmerkung eigentlich nur darauf hinweisen, dass wir uns auf sensibles Territorium begeben. Kelven könnte mir jetzt beispielsweise sagen: "Also ich hab ja bei beiden Aussagen komplett asexuelle Sprecher vor Augen." -- Das würde ich ihm aber nicht glauben, und da liegt ein großes Problem solcher Schnellschusstests. ^^
öhh, welches genre [haben Buffy und Xena kaputt gemacht]?
Vorabendliche Fantasy-Adventure-Serien. Die haben sich seit den 80ern rigoros gut halten können und mit dem Sandalenfilm- und Horrorflick-Schema gespielt. Aber dann kamen Buffy und Xena und haben angereicherte Plots und Subtexte geliefert und irgendwie hat das massentauglich so gut funktioniert, dass das Genre in den 00er-Jahren eine ganz herbe Ausnahme bleibt (einer der vielen Gründe übrigens, warum Legend of the Seeker nicht funktioniert hat; den Erfolg von Merlin kann es annähernd mit erklären).
gegenfrage: Xena und ihr sidekick tragen Bikini (Armor) bzw. Brustschalen ist das nicht ein zeichen dafür das eben heterosexuelle Männer zur zielgruppe gehören?
Ja nun. Das ist erstmal ein Anzeichen für die 90er. ^^ Natürlich hat das etwas mit dem männlichen Blick zu tun, das ist nicht abzustreiten, aber man muss das echt im Zeitkontext betrachten, wo die Möglichkeit für Frauen, Haut zu zeigen, noch immer ein Ausdruck von Selbstbewusstsein und Stärke waren. Deshalb ja auch die Dominanz von knapper, bauchfreier und Spaghettiträger-Mode. Und gleichzeitig ist eben beispielsweise der Brustpanzer Xenas dem Brustpanzer der Athene nachempfunden und ihr Rock dem Jägerrock in Anspielung an Artemis. Das Outfit sagt also eigentlich mehr über die Charaktere aus als über die Publikumsorientierung. Gegenprobe: Xena ist ein Spin-Off von Hercules: The Legendary Journeys; dort laufen Hauptcharakter und Sidekick fast ausschließlich brustfrei rum. Das sind erstmal die 90er, nicht der männliche Blick.
Mein problem hier ist tatsächlich das meine expertise bzgl. games, mit verlaub, massiv ist aber ich habe nie wirklich Fernsehen oder serien geschaut, ergo ich habe davon null Plan.
Vielleicht sollten wir in dieses Feld auch gar nicht zu weit eindringen angesichts des Kontexts. Jedenfalls kann man ja nicht überall Expertise haben; ob man die rund 100 Stunden Xena viermal anschaut oder sich bis in die nischenhaftesten Nischenspiele vorwagt und die dann auch noch einordnen kann, ist schon ne Entscheidung, weil beides nunmal rein lebenszeitlich recht aufwendige Unterfangen sind. Und ich beispielsweise profitiere gerade und schon von jeher sehr von deiner und der Expertise anderer Gamer.
@PeteS: Das ist jetzt eher ein mit einem Augenzwinkern zu verstehender Einwurf, aber: Schau dir mal die Schamanenfolgen und den Caesar-Plot an und sag mir, dass Xena nicht spannend ist! (Aber ja, vieles an der Serie ist schweinelangweilig, je weiter wir uns zeitlich davon wegbewegen, umso schlimmer eigentlich. ^^)
Ja ich muss gestehen dass ich bei Xena und Herkules noch weniger gesehen habe als bei Buffy und Angel. Bei Buffy und Angel hab ich ja grad Angel mehr gemocht aber davon weniger gesehen - den Einstieg und wie da die Übergänge waren (und bei Buffy die mittleren Staffeln) - da fehlt mir glaub sehr viel.
Bei Xena und Herkules kenne ich dann von Xena was ich mehr mochte auch mehr aber auch nicht alles. Heute würd ich mir immer wenn mir ne Epi fehlt wenn ich aktuell was gucke es irgendwo laden. Früher war das halt nich so ... und da oft es episodisch war hab ich nie das Bedürfnis gehabt da so exakt darauf zu achten alles zu gucken.
Es ist aber schon so dass man immer mal zusammenhängende Geschichten zwischendurch immer mal wieder hat. Das gebe ich zu. Weiß jetzt zwar nicht was genau die Schamanenfolgen sind und der Caesar-Plot - zu lang her und keine Ahnung ob ich das davon gesehen habe. Aber ich meine auch andere Sachen gesehen zu haben die mir gefallen hatte. Nur warn die halt nur ab und zu. Nicht durchgängig. Das hat man aber auch bei modernen Sachen - gerade im Bereich Anime aus Japan wo es mal Serien gibt die 13 Folgen haben davon 10 Episodisch und in den letzten 2-3 Episoden ein bissl was zusammenhängendes was spannender ist.
Auf Games betrachtet fänd ich das langweiliger. Man hat zwar Gameplay aber man ist auch intensiver damit beschäftigt - weil man nich nur zuguckt. Da sollte schon immer durchweg interessante Handlung sein von Anfang bis Ende. Das hängt aber auch vom Genre ab. Das betrifft hauptsächlich RPG die storylastig ja sind. Action-Games müssten da weniger bieten.
Wobei ich bei Echtzeitstrategie Warcraft 3 sehr mochte weil es Fantasy war und auch der Plot der erzählt wurde gut war. (Obwohl Strategie auch ohne Plot funktionieren würde.) Das war schon eine Hauptmotivation zu spielen.
Es ist also schon bedeutend, dass auch irgendwo unabhängig vom Genre Plot und Charaktere irgendwie was taugen sollten. (Also auch darauf bezogen wenn man Games für Frauen machen will und es ein reines Action-Game wäre.)
Mordechaj
17.08.2017, 11:20
Du musst und sollst dich jetzt auch echt nicht rechtfertigen, weil du Xena nicht so hypergenial findest wie ich und dir 20 Jahre after the fact erlaubst, dich nicht mehr an alles im Detail zu erinnern. Und du hast völlig recht, dass die irgendwie interessanten Folgen bei Xena und Hercules immer von unernsten Slapstick-Humorfolgen getrennt wurden. In den 90ern hielt man das für eine gute Dekohärenzierungstechnik.
Mir ging es jetzt aber auch gar nicht so sehr darum zu sagen, Spiele müssten erzählen wie Xena. Nicht mal Serien sollten erzählen wie Xena. Es ging mir da nur darum darauf hinzuweisen, dass wir es mit einer Figur zu tun haben, die nicht aus patriarchalen Darstellungsmodi ausbricht, also die Prinzipien rein-männlicher Gewalt beibehält und ihnen rein-weibliche Attribute zur Seite stellt, und damit trotzdem eine angereicherte, komplexe und (in Beschränkung auf etwa vier Charaktere über den gesamten Verlauf der Serie) holistische Charakterisierung bietet. In Gabrielle und Alti finden wir übrigens Ansätze alternativer Weiblichkeit und in Callisto (oh mein Gott, Callisto!) den Beginn von Überlegungen, wie weibliche Gewalt dargestellt werden könnte. Aber das nur am Rande.
Und Gameplay und Narrativity, dafür muss ich hier nochmal eine Lanze brechen, sind zwei gleichberechtigte Aspekte von Spielen (es gibt Genre-Ausnahmen) und sollten als solche behandelt werden. Das geniale und m.E. zumeist unausgeschöpfte Potential von Spielen ist ja gerade, dass sie beides in unendlicher Tiefe miteinander verflechten könnten (Hellblade ^^"). Bei Ueda gibt es wunderbare Ansatzmomente dafür (Mark Brown hat eine Stelle, bei der ich vor Faszination geweint habe, wunderbar besprochen (https://youtu.be/Qot5_rMB8Jc?t=267); die relevante Stelle kommt bei 5:50 -- Achtung, das Video enthält einen riesigen Spoiler).
@Mordechaj
Ich find es aber wichtig, dass Figuren in Geschichten (aus meiner Sicht) moralisch richtig handeln, wobei Moralvorstellungen natürlich ziemlich flexibel sind. Ich mag z. B. trotz einiger Missetaten den Jamie aus A Song of Ice and Fire. He did nothing wrong. ;) Es geht um Sympathie. Je weniger ich eine Figur mag, desto weniger interessiert mich ihre Geschichte, und mit einem zu amoralischen Verhalten kann ich mich überhaupt nicht anfreunden (Ausnahme: Die Geschichte will anprangern).
Gewalt braucht keine körperliche Überlegenheit, aber körperliche Unterlegenheit hält jemanden davon ab, einen anderen grün und blau zu schlagen - nicht nur physisch, sondern auch psychisch. Ganz überzeugt bin ich davon aber auch nicht. Dazu kommt vermutlich noch, dass jemand, der in Rage ist, seine Kräfte nicht mehr richtig einschätzen kann, was sich ja leider auch zeigt, wenn Eltern ihre Kinder schlagen. Die Schwere der Verletzungen ist also eine Folge der körperlichen Überlegenheit.
Ich formuliere meinen Standpunkt mal um: Gewalt ist bei der Geburt geschlechtslos. Worauf ich eigentlich hinaus will ist ja nur, dass niemandem ein Gewaltformat in die Wiege gelegt wird. Davon geh ich aus, weil alles, was ich von der Natur kenn, dem widerspricht und wir Menschen haben uns noch lange nicht von dem befreit, was sich über Jahrmillionen entwickelt hat. Ich mag dieses "Frauen sind so, Männer sind so" nicht, trotz der Tendenzen in die eine oder andere Richtung (die wie gesagt mMn eher darauf basieren, was den Menschen eingetrichert wird). Es stellt sich ja die Frage, welche Männer das sind, die zur häuslichen Gewalt greifen, da gibt es sicherlich übereinstimmende Persönlichkeitsmuster und die halte ich eher für den Knackpunkt als das Geschlecht selbst. Es gibt bestimmt viele Faktoren, die eine Rolle spielen: Einfältigkeit, wenig Empathie, eine geringe Steuerungsfähigkeit usw. Außerdem hat auch das Umfeld eine Auswirkung auf die Form der Gewalt, im Berufsleben greifen Frauen wie Männer sicherlich eher zur psychischen Gewalt, weil alles andere ihnen schnell den Job kosten könnte.
Der Gedankentest ist total voreingenommen, der gibt ja schon die Geschlechtswörter vor!
Entscheidend ist doch, warum das Bild im Kopf entsteht: Wegen der Gene oder wegen der Sozialisation? Mal ein anderer Gedankentest: Was für Gewalt würden Frauen einsetzen, wenn sie eine Kampfkunst gelernt hätten?
Und das ist schlecht, weil?
Meinst du, warum ich Seifenopern schlecht find oder speziell die Serie? Um die Diversität in der Serie ging es mir nicht, ich mein die Adaption insgesamt, die später im Vergleich zu den Romanen einfach viel "billiger" ist, ein Attribut, das ich auch Seifenopern zuschreibe. Es wird auf billige Weise versucht, Gefühle beim Zuschauer hervorzurufen, mit wahllosen Twists, Überdramatisierung usw. Das trifft aber nur auf die späteren Staffeln zu, als es kein Vorlagenmaterial mehr gab, die ersten haben mir sehr gut gefallen. Ich würd das wahrscheinlich ähnlich sehen wie Pacebook im Thread zu GoT, ich würd es nur anders ausdrücken.
Und eine millionenstarke Community von nicht-weißen nicht-heterosexuellen Nicht-Männern würde dir da auch vehement widersprechen.
Das kann ich mir vorstellen und das ist auch gut so, es gibt viele unterschiedlichen Ansichten, die alle ihre Berechtigung haben. Deswegen ist mein Motto auch: (so gut wie) alles geht.
Lord of Riva
17.08.2017, 13:58
Das kann ich mir vorstellen und das ist auch gut so, es gibt viele unterschiedlichen Ansichten, die alle ihre Berechtigung haben. Deswegen ist mein Motto auch: (so gut wie) alles geht.
und Respekt dafür das du den Neutralen Standpunkt so gut waren kannst, Ich stehe auch ziemlich dazwischen nur irgendwie scheine ich immer extrem auf andere zu wirken, das will ich aber eigentlich gar nicht. :\
Mordechaj
17.08.2017, 14:01
Du, dass Gewalt an sich kein Geschlecht hat, da sind wir uns absolut einig. Ich würde nich mal argumentieren, dass Sozialisation an diesem Zustand so enorm viel ändert. Dass sich überhaupt von "weiblicher Gewalt" sprechen lässt, liegt daran, dass manche Bereiche der sozialen Wirklichkeit nur ex negativo entworfen werden: Frauen sind in vielerlei Hinsicht einfach nur Nicht-Männer (so die Diskurswirklichkeit, nicht die Realität natürlich!). Und bei Gewalt, die nunmal ein Grundstein des patriarchalischen Trägersystems ist, trifft genau das in besonderer Weise zu. Und da die soziale Wirklichkeit und Identität untrennbar miteinander verbandelt sind, ist diese nicht-männliche Gewalt essentieller Teil "weiblicher" Handlungsdispositive. Und deshalb (um mal ein sehr spezifisches Beispiel zu nehmen) erstechen, vergiften und überfahren Frauen ihre Ehemänner und prügeln sie nicht zutode. Nicht, weil Frauen so sind und weil das weiblich ist. Sondern weil die Alternative als "männliches" Handlungsdispositiv konzipiert wird.
... und ja, so gut wie alles geht und so gut wie alles sollte gehen. Aber es wird nicht so gut wie alles gemacht, sondern es gibt halt Diskurshoheiten.
KingPaddy
17.08.2017, 14:09
Xena und Buffy
Bei Xena und Buffy muss ich sehr entschieden auf Rivas Seite sein und die Einschätzung doch für recht beliebig halten. Allein das Xena mit Hercules was die Beliebtheit bei den Fans (von Buffy reden wir gar nicht, ich kann mich ehrlich gesagt in dem paranormalen Genre auch kaum an eine Aufteilung der Marke Mann-Frau erinnern) angeht, nicht nur mithalten, eigentlich sogar übertreffen konnte, liegt nicht unbedingt den Schluss nahe, dass damit das Genre an sich in die Binsen gegangen wäre. Außerdem hatten wir auch noch Sabrina, Charmed, Relic Hunter, die Verlorene Welt, Beastmaster um nur ein paar aus dem Bereich zu nennen, die ich auch alle gesehen habe. Angesichts des Sterbens des Genres (mit einem letzten Aufblühen Ende der 90ern und mit einigen letzten Verwindungen bis in die Mitte der 2000er hinein, habe ich eher das Gefühl, dass die Serien zumindest in der Produktionsqualität und dem Genre eher nicht mehr den Zeitgeschmack trafen. In den 90ern hatten wir schließlich auch kein Magnum, A-Team, MacGyver oder Knight Rider mehr. Vermutlich waren sowohl Fantasy erstmal und dann auf diesem (guten) Trash-Niveau halt irgendwann nicht mehr zugkräftig genug.
Und gerade komplexere Plots für das Sterben des Genres verantwortlich zu machen, ist so als würde man sich einen Orden dafür anheften, dass Xena und Buffy quasi gegenüber dem sonstigen Höhlenmenschen-Publikum eine ausgegrenzte Sonderrolle gespielt hätten und die Leute aus dem Umstand heraus diese Serien nicht mehr anfassen wollten, weil sie ihren Denkschemata zu hoch war. Also bitte. Das ist mit der beschriebenen Beliebtheit und dem popkulturellen Einfluss, den diese Serien hatten, überhaupt nicht in Einklang zu bringen. Kevin Sorbo macht zwar ne ordentliche Arbeit in Herkules wirkte mir aber damals schon zu sehr wie der Nice Guy, der halt hier und da mal in ein Problemchen stolpert. Die unleidliche Kriegerprinzessin hingegen war ne Figur mit Agenda und eine Persönlichkeit die fesselt.
Blutiger Baron und Geralt als Henker
Seine Entscheider-Rolle hat ja mit dem Gameplay von Witcher (3) zu tun zwischen zwei oder sogar mehr Handlungsalternativen wählen zu können und schlussendlich aber die Konsequenzen auch zu tragen, wobei die Handlungsalternativen meist nie wirklich schön sind. Der Blutige Baron korelliert meiner Meinung nach mit drei Quests aus den Vorgängern ganz gut. Im ersten Teil haben wir eine Quest mit einem Werwolf den Geralt zur Strecke bringen soll, wo es zur Ermittlung gehört herauszufinden wer das ist und ihn zu töten oder aber durch Recherche herauszubekommen, dass der Werwolf einerseits manche von den Verbrechen gar nicht begangen hat, die ihm zur Last gelegt werden und nur bestimmte Leute tötet und ihn zu verschonen oder noch schwieriger ein Heilmittel für den Fluch zu finden.
Dann gibt es noch zwei Questen aus Witcher 2. Einmal eine Erscheinung, die sich als Geist ausgibt und Vergeltung an Soldaten üben will, die sie und ihre Familie ermordet haben und uns eine Geschichte auftischt, damit wir ihr den Soldaten ausliefern, wir das tun können oder wenn wir etwas weiter nachforschen feststellen, dass wir belogen werden und sich hier einfach nur ein Dämon zum Nulltarif ne Seele reinziehen will.
Anderer Fall aus dem gleichen Spiel wir haben einen Geist der uns eine Geschichte von Folter und Mord auftischt und eine alte Anstalt heimsucht und für seinen Frieden Rache an seinen Schindern nehmen will und wir aufgefordert sind die Mörder auszuliefern. Und wir können tatsächlich feststellen, ja das stimmt alles, die Frage ist nur, ob wir den Geist tun lassen, was er will, damit er Frieden finden kann oder die beiden Mörder stattdessen retten und laufen lassen oder vielleicht den örtliche Behörden übergeben.
Geralt ist ein moralischer Mensch aber gezielt keiner mit dem Anspruch die Welt besser zu machen, das wird soger dadurch in Frage gestellt, dass er ständig auch auf Leute trifft, die dies auch tun wollen, aber entweder ihre eigenen Machtgelüste damit zu stillen oder aber in die Idee derart vernarrt sind dafür über Leichen gehen. Er ist also defintiv kein White Knight und will es auch nicht sein und eigentlich auch kein Rächer. In "Zeit des Sturms" tut er das tatsächlich, aber eigentlich weil er festgestellt hat, dass das Ungeheuer, das er eigentlich jagt eben genau ein menschlicher Mensch ist. So wie Sapkowski ihn schreibt, verzichtet Geralt nämlich auch bewusst auf Gewalt, gerade gegen Menschen oder auch übernatürliche Kreaturen, wenn sie nicht angebracht ist. Sein Beiname "Schlächter von Blaviken" nützt ihm zwar, um Leute einzuschüchtern, tatsächlich wurde ihm dieses Gemetzel ebenso aufgezwungen.
Aber zurück zum blutigen Baron. Eines von Geralts wichtigsten Zitaten ist meiner Meinung nach, dass es für einen Hexer das befriedigenste sei nicht etwa eine Bestie zu erlegen sondern einen Fluch aufzuheben. Das gilt für Werwölfe, wie für BEstien wie die Striege oder eben für den Blutigen Baron, der eben auch einen Flucht mit sich herumträgt. Die Darstellung des blutigen Barons dient im Zusammenhang mit der Entscheidung, die wir treffen, zweierlei Dingen. Einerseits muss nachvollziehbar sein, dass der Baron eigentlich seinen Flucht zu Recht trägt, allein das Vorhandensein des Fluches, vermittelt eine gewisse Form der Gerechtigkeit. Der Tod des Barons wäre auch eine Alternative im Sinne von Geralts Henkerfunktion, weil wir wissen, dass der Mann sich nicht wirklich ändern wird, kann oder will. Was dadurch ergänzt wird, dass er eben auch keine nur schlechte Figur ist. Das führt zum dritten Punkt: Für Geralt einerseits als Hexer andererseits seinem Selbstverständnis nach, wäre die beste Option vielleicht den Baron eigentlich von dem Fluch zu befreien, der auf ihm lastet, die Frage ist aber ob er das verdient hat oder ob das gut ist, dem Mann seinen Dämonen zu überlassen.
Die Frage nämlich ob wir die zwei ausgemachten Folterer und Mörder dem Geist überlassen, der im Gegensatz zu uns Anspruch auf gerechtigkeit hat, die Frage aber aufwirft ob wir uns an ihrem grausamen Tod (ich glaube sie verbrennen bei lebendigem Leib) mitschuldig machen, steht natürlich im Raum. Die andere Frage ist, mit welcher Berechtigung Geralt wiederum dem Geist erstens seine Gerechtigkeit vorenthält und sich ihm sogar im Kampf stellt bzw. stellen muss, um die Beiden zu beschützen, die offensichtlich Schuld auf sich geladen haben.
Und eben nicht zu vergessen der Fall der Erscheinung, wenn Geralt im Bemühen Gerechtigkeit herzustellen, versagt die wirklichen Hintergründe zu ermitteln (oder es ist ihm gar nicht möglich) und als Konsequenz ein viel schlimmeres Übel freisetzt.
Und soweit ich gehört habe, soll Witcher 3 da wohl, was die Gnadenlosigkeit angeht, wohl noch mal ein bisschen was draufgelegt haben.
EDIT:
Der vorschlag mit dem Test ist gar nicht so schlecht, aber neben dem Einwand von Kelven ist die Frage natürlich, was man abfragt ^^
Mordechaj
18.08.2017, 02:12
Allein das Xena mit Hercules was die Beliebtheit bei den Fans [...] angeht, nicht nur mithalten, eigentlich sogar übertreffen konnte, liegt nicht unbedingt den Schluss nahe, dass damit das Genre an sich in die Binsen gegangen wäre.
Doch, gerade den: Neben Xena und Buffy konnten andere Werke desselben Genres nicht mehr fußfassen.
Außerdem hatten wir auch noch Sabrina, Charmed, Relic Hunter, die Verlorene Welt, Beastmaster um nur ein paar aus dem Bereich zu nennen, die ich auch alle gesehen habe.
Sabrina ist ein anderes Genre, Charmed folgte bereits (wie Sabrina) der neuen Zielgruppenaufteilung (in den 2000ern sehen wir eine viel stärker milieu-spezifisch orientierte Serienwelt, die Privatsender-Explosion hat dazu geführt, dass beispielsweise viel viel mehr gender-spezifische Programme entworfen werden) und die Ära der Fantasy-Adventure-Serien endet im Prinzip ziemlich genau 2002/2003, nach Buffy hat eigentlich nichts mehr wirklich Erfolg (wie gesagt, Merlin ist eine Ausnahme, das hat aber sehr spezifische Gründe). In der Populärkulturforschung wird das Ende der 90er übrigens oftmals auf 2003 festgesetzt (und der Beginn der 00er auf 2001; weil da halt was passiert ist), und in aller Regel wird das mit dem Ende der Ära Buffy erklärt. Funny enough, Friends (1994-2004) gilt als Serie der 00er; das hängt mit der Sitcom-Explosion zusammen, die manchmal dazu führt, dass man zwischen den 90ern und den 00ern noch Millienial von 1998 bis 2004 setzt, nur um uns zu verwirren (und weil die 00er-Jahre mit dem Aufkommen neuer Medientechniken verbunden sind, die sich unabhängig von 9/11 auf die Kultursphäre auswirkt)!
[ich habe] eher das Gefühl, dass die Serien zumindest in der Produktionsqualität und dem Genre eher nicht mehr den Zeitgeschmack trafen. In den 90ern hatten wir schließlich auch kein Magnum, A-Team, MacGyver oder Knight Rider mehr. Vermutlich waren sowohl Fantasy erstmal und dann auf diesem (guten) Trash-Niveau halt irgendwann nicht mehr zugkräftig genug.
Zeitgeschmack ist aber nicht bodenwüchsig, der wird am Medium und durch Sättigungsprozesse entwickelt. Beispielsweise hast du es angesichts der tragenden Franchises der 00er-Jahre schwer zu argumentieren, dass Fantasy nicht mehr zugfähig sei (was okay ist, meine argumentative Seite kann mir bis heute die Existenz und den Erfolg von Supernatural nicht erklären). Und Trash ist nie gestorben, auch wenn wir das aus unserer 10er-Perspektive heraus gern so wahrnehmen wollen. Mit dem Aufkommen von HD sind die Drehbedingungen grundlegend andere geworden, das hat einige Genres einschlägig verändert. Da war das betreffende Genre aber bereits tot.
Und gerade komplexere Plots für das Sterben des Genres verantwortlich zu machen, ist so als würde man sich einen Orden dafür anheften, dass Xena und Buffy quasi gegenüber dem sonstigen Höhlenmenschen-Publikum eine ausgegrenzte Sonderrolle gespielt hätten und die Leute aus dem Umstand heraus diese Serien nicht mehr anfassen wollten, weil sie ihren Denkschemata zu hoch war.
Es ist gerade andersrum, weil die Serien die Genre-Grenzen aufgesprengt haben, haben sie effektiv so viel Innovationsdruck hinterlassen, dass andere Genre-Vertreter nicht nachziehen konnten. Wenn wir das allein nur an den LGBTQ-Themen bei Buffy und Xena festmachen (das Beispiel habe ich halt grad ad hoc parat): Du hast bis in die späten 00er-Jahre einen enormen Zensurzwang, was die Darstellung homosexueller Beziehungen angeht, gerade bei Xena wird sich deshalb einer Fülle von Subtextprozeduren bedient, die dem Protest-Subtext ostdeutscher Prägung nicht in viel nachsteht. 1995 hast du den ersten homosexuellen Kuss im FreeTV (after prime time), die Zensurfolgen sind verheerend für die betreffende Serie, 1997 hast du den ersten homosexuellen Kuss im Nachmittagsprogramm, die Zensurfolgen sind immer noch streng, 1999 (glaub ich) bringt Buffy eine offen gleichgeschlechtliche Beziehung in die nachmittägliche Bildröhre, 2000 gibt es den ersten unverschleierten und explizit romantisch geframtes Kuss zwischen Xena und Gabrielle. Und das sind die späten 90er; The L Word (das muss man sich immer vor Augen halten: das war 2004) wird in den 00er-Jahren immer noch als Tabubruch verhandelt, die Zensur wirkt als Damokles-Schwert. Und allein auf diesem Feld hast du halt so eine rabiate Grenzführung des Genres, dass das Publikum nichts mehr akzeptiert, das an Komplexität darunterliegt. Und gleichzeitig wird es unheimlich schwer, etwas zu produzieren, das das Genre noch weiter ausreizt. Im gewählten Beispiel: Du kannst kurz nach der Jahrtausendwende nicht noch mehr Homozeug in ein Genre bringen, das dem Heldenstigma ausgesetzt ist, das kriegst du nicht an der Zensur vorbei. Die Zensur hat übrigens das Crime-Genre dahingehend stabilisiert, da gab es nämlich recht frühe Tendenzen zur Darstellung homosexueller Beziehung (das hängt wohl mit dem naturalistischen Anspruch zusammen, den ich US-amerikanischen Crime-Serien normalerweise gern aus Böswillen abspreche), der verheerende Kuss 1995 gehört dazu. Die Zensur hat dem Genre verwehrt, diese Darstellungsinteressen (einige andere übrigens auch) durchzusetzen und damit effektiv zu der Formelhaftigkeit und strengen Form des Formats geführt, an der wir noch heute leiden. Dun dun. (https://www.youtube.com/watch?v=gP3MuUTmXNk)
Jedenfalls. Wären Xena und Buffy nicht passiert, hätte Sam Raimi fröhlich weiter Schema-Adventures auspupsen können, bis der Markt übersättigt worden wäre. Das Genre wäre, kontrafaktisch argumentiert, weiter fröhlich vor sich hingedümpelt wie Family-Comedy-Sitcoms zwischen den 80ern und den späten 90ern (sind im Zuge der Milieu-Spezifizierung gestorben) und Social-Sitcoms nach Friends (sind, wie ich vermute, durch Übersättigung nach HIMYM gestorben).
Die unleidliche Kriegerprinzessin hingegen war ne Figur mit Agenda und eine Persönlichkeit die fesselt.
... und eine unübertreffliche. Innerhalb wie außerhalb der Erzählwelt. Und in meinem Herzen sowieso. :herz:
@Mordechaj
Nur mal am Rande zu dem, was du über Xena und Buffy schreibst: Haben LGBTQ-Themen denn einen signifikanten "Impact" auf neutrale Zuschauer? Die Queer-Community feiert sie und die hasserfüllten Menschen ärgern sich, aber alle anderen müssten doch eigentlich mit den Schultern zucken. Bei Xena gab es ja sogar nur Subtext. Ich hab den damals gar nicht wahrgenommen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass es zu der Zeit, als die Serie lief, eine große Auseinandersetzung damit gab, das Internet steckte natürlich noch in den Kinderschuhen. Aus meinem Umfeld hat kaum jemand über die Serie gesprochen, vielleicht auch, weil sie die zu kindisch fanden. Deep Space 9 und Babylon 5 waren angesagt. Selbst heute stellt sich die Frage, ob Zuschauer und Spieler, die keine starken Gefühle in die eine oder andere Richtung haben, an LGBTQ nicht einfach desinteressiert sind.
Und deshalb (um mal ein sehr spezifisches Beispiel zu nehmen) erstechen, vergiften und überfahren Frauen ihre Ehemänner und prügeln sie nicht zutode. Nicht, weil Frauen so sind und weil das weiblich ist. Sondern weil die Alternative als "männliches" Handlungsdispositiv konzipiert wird.
Das versteh ich jetzt nicht. Meinst du, Frauen greifen bewusst zu diesen alternativen Meuchelarten, um sich vom "Männlichen" abzugrenzen? Ich hätte eher gedacht, dass es so einfacher ist, jemanden zu töten (zumindest mit Gift und Auto). Selbst Männer können ja nicht so einfach jemanden totprügeln, es sei denn, die Person ist (aus unterschiedlichen Gründen) wehrlos. Beim Mord und Totschlag greifen Männer auch gerne zu Hilfsmitteln, zumindest wenn ich von den Zeitungsartikeln ausgeh, die ich so gelesen hab.
***
Aber gut, jetzt sind wir leicht abgeschweift. Auf der einen Seite steht die akademische Auseinandersetzung mit Geschlechterrollen, auf der anderen Seite stehen die Interessen der Spieler und Spielerinnen, die sich in der Regel gar nicht für die wissenschaftliche Sicht interessieren, da lehne ich mich mal aus dem Fenster. Die Frage bleibt: Welche Ansprüche stellen Frauen an Spiele, welche stellen Männer? Allgemein Diversität möchte ich in diesem Thread eigentlich ausklammern, denn dazu gibt es schon einen eigenen. (https://www.multimediaxis.de/threads/143032-Charaktervielfalt-in-Makerspielen) Sexualisierung möchte ich auch ausklammern, weil bei der sicher niemand abstreitet, an wen sie sich richtet. Stattdessen würde ich über den Spielzuschnitt und die Darstellung der Spielwelt und der Figuren sprechen, besonders in Hinblick auf Rollenbilder und das bevorzugte Geschlecht der Spielfigur.
Ich setz mich schon länger mit dem Thema "Frauen in Medien" auseinander und hab schon recht viele Artikel gelesen, in den Frauen darüber schreiben, was ihnen an der Darstellung der Figuren nicht gefällt und gefällt. Zwei davon hab ich hier im Forum auch schon mal angesprochen (We're losing all our Strong Female Characters to Trinity Syndrome (http://thedissolve.com/features/exposition/618-were-losing-all-our-strong-female-characters-to-tr/), I hate Strong Female Characters (http://www.newstatesman.com/culture/2013/08/i-hate-strong-female-characters)). Das ist, wie ja auch schon angesprochen wurde, eine Diskussion, die nicht an den Spielerinnen vorbei geführt werden sollte. Die Frage ist also: Was für Interessen haben die Spielerinnen und unterscheiden sie sich von denen der Spieler?
Ein Thema, das immer wieder auftaucht, ist wie gesagt das Verhältnis von männlichen Spielfiguren zu weiblichen. Ist es so, dass Spielerinnen lieber eine Heldin spielen wollen oder kommt es nur darauf an, dass es im Spiel überhaupt bedeutende Frauenrollen fernab von Rollenklischees gibt?
Ein anderes Thema sind Rollenbilder. Wie sehr stört es Spielerinnen, wenn Frauen als "schwaches Geschlecht" dargestellt werden? Die Diskussion kam schon damals auf, als wir über die Artikel von weiter oben sprachen. Eine Frau hat devote Frauen bzw. das Bild von der schwachen Frau, die vom starken Mann beschützt wird, verteidigt. PeteS hat ja den Erfolg von 50 Shades of Grey angesprochen und ich hab schon etliche Artikel darüber gelesen, dass Unterwerfungs- bis hin zu Vergewaltigungsphantasien (natürlich nur Phantasien) bei Frauen nicht ungewöhnlich sind, sogar bei emanzipierten (Menschen sind zutiefst widersprüchlich). Nur um mal eine Gegenposition darzustellen, ich selbst mag dieses Bild auch nicht.
Außerdem gibt es noch die Darstellung der männlichen Figuren. Erwarten Spielerinnen dort etwas anderes als Spieler?
Lord of Riva
18.08.2017, 09:48
Unterwerfungs- bis hin zu Vergewaltigungsphantasien (natürlich nur Phantasien) bei Frauen nicht ungewöhnlich sind, sogar bei emanzipierten (Menschen sind zutiefst widersprüchlich).
Das gehört sicherlich mit zur sexualisierung und möchte darauf hinweisen das dies sicherlich nicht nur von frauen erlebt/gelebt wird. Gerade das Femdom oder das "cuckold" (eg. das fremdgehen des eigenen partners) und generelle vergewaltigungs/unterwerfungsszenarien sind sowohl im heterosexuellen wie auch dem Homosexuellen szenen zu finden, eben auch männlicher... in ausreichender menge.
Das problem hiermit ist das dies schon Fetischisierung ist, selbst wenn diese phantasien existieren (und teilweise auch gelebt werden) hat das relativ wenig damit zu tun wie eine Durchnittsperson tatsächlich ist oder wie sie dargestellt werden sollte. Nicht das es keine berechtigung gibt devote charaktere in allen kontexten zu zeigen, aber das kann nicht der stereotyp sein.
Es kann definitiv nicht die Norm sein. Aber die Frage ist eben wo fängt sie an und wo hört sie auf?
Mordechaj
18.08.2017, 10:37
Nur mal am Rande zu dem, was du über Xena und Buffy schreibst: Haben LGBTQ-Themen denn einen signifikanten "Impact" auf neutrale Zuschauer?
Dazu kann ich, um ehrlich zu sein, keine qualifizierte Aussage machen. Ich vermute (!), dass sie heutzutage aufgrund des Hochwerts von wokeness und Solidarisierung einen recht großen Einfluss haben nicht nur auf das Medium, sondern direkt auf die Zuschauer. Ich bin mir allerdings eben nicht sicher, ob das auch unabhängig davon einen Einfluss hat. Ich bilde mir aber ein, dass der Subtext bei Xena beispielsweise einen enorm großen Einfluss hatte, auf Medium und Zuschauer, weil er eng verwoben war mit den Erzählzwecken und die homoerotische Lesart dabei ja bei weitem nicht die einzige war. Die Verbindung zwischen Xena und Gabrielle und vor allem Xenas alte Partnerinnen geben den Charakteren eine enorme Tiefe, und dabei ist es völlig egal, ob man sie als Liebende oder als Freundinnen oder in einer Mentoren-Schüler-Beziehung wahrnimmt. Subtexte tragen sich immer auf der Oberfläche ab.
In der deutschen Rezeption fehlte meines Wissens vor allem das Subtext-Gespür, weil die deutschsprachige Welt einfach viel weiter war in der Akzeptanz der Darstellungen, was sicherlich auch mit dem frühen Appell von Rosa von Praunheim zu tun hat. 1987 gibt es im deutschsprachigen Fernsehen den ersten homosexuellen Kuss im Nachmittagsprogramm, was wenigstens andeutet, dass die Medien- und Rezeptionsbedingungen hier andere sind und waren und die Subtext-Klausel nie im Zuge der 90er bei weitem nicht in dem Maße bemüht werden musste (was übrigens, finde ich, deutschen Fernsehproduktionen bis heute schadet, weil ihnen eine essentielle Entwicklung verwehrt worden ist).
Jedenfalls. Es geht für mein Dafürhalten eigentlich auch bei diesem Thema erstmal nur um Diversifizierung. Darstellungsweisen sind immer ein Zusammenspiel vieler Faktoren, Medienentwicklung ist immer ein Zusammenspiel vieler Faktoren. In den 90ern hat man in das Mediengemisch nach und nach LGBTQ-Themen reingekippt und es hat angefangen zu brodeln, im Medium, beim Publikum, in der Gesellschaft. Ich wage zu behaupten -- und würde das an dieser Stelle nicht überzeugend ausargumentieren können, würde man mich dazu auffordern, weil die Zusammenhänge zu verzweigt gelegt sind --, dass wir heutzutage Serien wie GOT (von der man jetzt erstmal halten kann, was man will, aber ihr Umfang an Darstellungsmitteln ist doch beachtlich) nicht in dieser Qualität hätten, hätten die 90er nicht die LGBTQ-Themen in den Kessel gegeben.
Das versteh ich jetzt nicht. Meinst du, Frauen greifen bewusst zu diesen alternativen Meuchelarten, um sich vom "Männlichen" abzugrenzen?
Nein, aber ihre gender-spezifische Prägung legt sie ihnen als Handlungsdispositiv beinahe alternativlos nahe.
Ich hätte eher gedacht, dass es so einfacher ist, jemanden zu töten (zumindest mit Gift und Auto). Selbst Männer können ja nicht so einfach jemanden totprügeln, es sei denn, die Person ist (aus unterschiedlichen Gründen) wehrlos. Beim Mord und Totschlag greifen Männer auch gerne zu Hilfsmitteln, zumindest wenn ich von den Zeitungsartikeln ausgeh, die ich so gelesen hab.
Ja, selbstverständlich. Aber die Gewaltqualität ist eine völlig andere. Männer sind prädestiniert für das Totprügeln, die dafür notwendige enorme Gewaltausübung und die Zorn-Grundemotion dahinter sind stereotyp "männlich" kodiert. Frauen, als "Nicht-Männer", können so nicht handeln (könnten sie schon, aber können sie eben nicht). Und ich mein: Natürlich ist es mit den Tatmitteln Gift und Auto einfacher -- aber warum prügeln dann Männer andere tot und Frauen (en gros) nicht?
Aber gut, jetzt sind wir leicht abgeschweift. Auf der einen Seite steht die akademische Auseinandersetzung mit Geschlechterrollen, auf der anderen Seite stehen die Interessen der Spieler und Spielerinnen, die sich in der Regel gar nicht für die wissenschaftliche Sicht interessieren, da lehne ich mich mal aus dem Fenster.
Ich will nur kurz darauf hinweisen, dass es immer ne ganz schlechte Idee ist, nen Cut zwischen vermeintlich elitäre Wissenschaft und eigentliche und vermeintlich relevante Wirklichkeit zu setzen, und dann bin ich auch schon ganz still. ^^"
Lord of Riva
18.08.2017, 10:49
Es kann definitiv nicht die Norm sein. Aber die Frage ist eben wo fängt sie an und wo hört sie auf?
Ist es dann nicht eher das Problem das wir diese dinge eben nicht als einzigartigkeiten betrachten ergo eine devote Frau die wirklich solch fantasien hat/lebt ist voll okay in sofern das zu der dargestellten Story passt aber auch nur deswegen weil andere möglichkeiten (halt wie eine Xena) auch gegeben sind. Wir versuchen ein Muster in dingen zu erkennen und damit zu beweisen das entweder das eine oder das andere vorherrscht aber was ist wenn diese "Muster" sich gar nicht berühren?
https://drive.google.com/file/d/0B9gunuuzETdsRGdoYms3RDQ1bms/view
Das Entwicklungstudion Larian (Divinity series) hat vor kurzem eine Umfrage zu Spielen gemacht, dabei ist für uns hauptsächlich die Geschlechtsfrage relevant, es geht hierbei um über 15.000 teilnehmer.
Innerhalb dieses Spezifischen genres (Turn-Based Tactial (West) Roleplaying-game) mit zugriff auf diesen Newspost sieht die verteilung folgender maßen aus:
Male: 87,9 %
Female: 9,5%
Undsiclosed: 2,6% (da war ich übrigens drin, weil ich das nach wie vor für irrelevant halte)
Diese Statistik ist interessant da sie relativ aktuell ist, Ich gehe jetzt mal davon aus das für Mordechaj im vordergrund liegen würde (verzeih mir, und korrigier mich gerne falls ich falsch liege :) ) warum das so ist während ich mich mehr dafür interessiere das es so ist. Ergo ich würde Argumentieren das momentan kein Interesse vorherrscht, ggf. deshalb weil der Markt noch nicht bis in dieses Genre eingedrungen ist oder anders: es gibt einfach noch relativ wenige weibliche gamer in diesem ohnehin schon nichenbereich (bedingt durch den relativen jungen mainstream appeal der gaming hat), Mordechaj würde vermutlich darin ein Indiz sehen das entweder das genre oder das Spiel Speziell aktiv (oder eben halt auch unbewusst) ein spezifisches subset an gamern ausschliesst.
Interessant ist auch das viele dieser Spieler die Alten Klassiker (baldurs gate 2, Fallout 1 & 2 usw.) nie gespielt haben obwohl die mehrheit in meinem Alterspektrum ist ich frage mich ob das nicht zu mordechajs (vermeintlicher ! :P ) argumentation passen würde, schliesslich ist das scheinbar eine relativ Junge und Moderne Masse an menschen (also eben nicht die "Hardcore gamer"), dies sollte dann im umkehrschluss den hinzugewonnen mainstream appeal auch darstellen. Oder nicht?
meinungen?
EDIT:
aber warum prügeln dann Männer andere tot und Frauen (en gros) nicht?
Sallopp: weil sie können. ich glaube das war der Punkt
KingPaddy
18.08.2017, 11:18
Zum Thema Devotismus. Erstmal sollte klar sein, dass Figuren, die sich unterordnen unter autoritäten oder sonst wie nicht zwingend devot sind, sondern das ihre Rolle oder Position das verlangt. Bist du devot, wenn du Anweisungen von deinem Chef befolgst, bist du devot wenn du devot, wenn du deine eigenen Bedürfnisse vielleicht für ein höheres Gut zurückstellst? Also auf dem Pfad zwischen Subjekt und gefälligem Objekt gibt es da noch mehr. Ich würde nicht gleich, die stereotype Hausfrau als devot begreifen.
Wenn wir jetzt über echten Devotismus reden, geht es nicht mal so sehr um einen Fetisch. Die genannten Sachen sind besonders starke, fantasievolle Ausprägungen oder Erfahrungen, die man in der Fantasie oder der Realität anstreben kann, allerdings geht es dabei nicht allein um sexuelle Befriedigung, zumindest nicht in dem Fetisch-Sinn. Ein Freund von mir studiert Kulturwissenschaften und mit dem hab ich mich darüber mal unterhalten. Er meint, dass das eigentlich eine sehr alte Geschichte ist und sich die auch in den Medien in vertauschten Prämissen von Autoren widerspiegeln, das es zum Beispiel weibliche autoren gibt, die sich starke Männerfiguren kreieren und andersherum ebenso Männer, die sich starke Frauenfiguren kreieren, um quasi den Wunsch einer Unterwerfung ihres eigenen Geschlechts unter diese Fantasiefigur zu imaginieren.
Das Ziel dieser Herangehensweise bzw. dieses Wunsches ist nicht etwa Ausliefeurng im sinne von tatsächlicher sklaverei, also Entmenschlichung und Entrechtlichung, auch wenn das Bild zur bildlichen Beschriebung heraufbeschworen wird. Es geht eigentlich um Kontrolle und Verantwortung auf der einen und Kontrollverlust und Befreiung auf der anderen Seite. Die Aufgabe von Kontrolle befreit (deshalb findet man diese Fantasie häufig bei Leuten in Macht- oder Verantwortungspositionen) quasi von einer empfundenen Last oder dem Zwang eben alles kontrollieren zu müssen, während sie demjenigen, der diese Last nicht spürt, weil er vielleicht sonst keinen Zugang zur Macht hat, Kontrolle aber eben auch Verantwortung gibt. Meist nur für die Dauer des "Spiels" an sich, aber es geht quasi um eine Ausgleichshandlung.
Wenn ihr Houllebeqs Unterwerfung vielleicht mal gelesen habt, ist eine bei den Reszensenten vorgenomme Interpretation auch eine solche. Die Übernahme eines klar strukturierten ethischen Moralsystem entledigt einen nicht nur der Verantwortung für sein individuelles Schicksal im Liberalismus (das ganze kann praktisch auch eine politische Komponente annehmen), was als eine Befreiung angesehen werden kann und der Hauptcharakter wird wiederum in eine ihm zugedachte konservative Mänerrolle rückgeführt, die ihm die vorherige Gesellschaft geraubt hatte, und in der er jetzt wieder Kontrolle ausüben kann. Der ganze Roman, so kann man es interpretieren, ist am Ende auch ein Spiel mit devoten Fantasien.
Aber das führt vom Thema weg. Ich hab bisher bei keinem Spiel, das ich gespielt habe, auch nur Ansätze einer Ausgestaltung gefunden. Wenn so etwas da war, dann in der Regel in der Form pubertärer Machtfantasien, aber die sind wie beschrieben eigentlich das Gegenteil von dem, was Devotismus eigentlich meint.
Lord of Riva
18.08.2017, 11:29
Wenn wir jetzt über echten Devotismus reden, geht es nicht mal so sehr um einen Fetisch.
Ich glaube das war dann eher eine undeutlichkeit meinerseits, Kelven sprach ja explizit vergewaltigungs- und Unterwerfungsphantasien an, welche ich dann als Fetisch ausgelegt habe.
KingPaddy
18.08.2017, 11:45
Ich glaube das war dann eher eine undeutlichkeit meinerseits, Kelven sprach ja explizit vergewaltigungs- und Unterwerfungsphantasien an, welche ich dann als Fetisch ausgelegt habe.
Ja Unterwerfung ist wie gesagt nochmal was anderes als Fantasien davon zu haben zu "vergewaltigen" oder "vergewaltigt" zu werden. Aber ich denke das wird hier gerade zu abseitig :D LAsst uns besser auf Kelvens Frage zurückkommen.
Wir sind sicher nicht genug für repräsentative Umfragen, aber vielleicht mal für ein paar diffuse Meinungen, was haben die Damen hier vor Ort so für Wünsche bzw. Ansprüche, nicht allein auf offensichtliche Genderthematiken bezogen, an Spiele?
Bitte macht einfach Spiele, bei denen man sich nicht vor Scham im Boden verkriechen muss, wenn ein weiblicher Charakter den Bildschirm betritt. Das reicht völlig. Ehrlich. Na gut, es muss noch Spaß machen, sollte nicht mega buggy sein und meinetwegen könnt ihr auch all eure sexualisierten Männer wieder wegpacken, obwohl die vermutlich dem männlichen Publikum mehr fehlen werden als uns. Solche Spiele funktionieren, sie funktionieren sogar sehr gut. Das Problem ist auch nicht, dass es keine Spiele für Frauen gibt, das Ding ist nämlich folgendes.
*beugt sich vor damit alle besser hören können*
Frauen spielen nämlich alles was ihr auch spielt. Wir schicken nicht Spiele, deren Frauenanteil weniger ist/die grottige Frauenrollen haben wieder umgehend zurück, nachdem uns vor Ekel der Controller aus der Hand gefallen ist. Wir leben damit, wie alle anderen Spieler auch und uns Gefallen die Spiele dann auch trotzdem. Wir spielen WoW, das Designtechnisch Buff-Guy-Naked-female-elves-Territorium ist, und wir spielen auch Metal Gear, wo Frau nur Bikinis im Kampf trägt, weil sie durch ihre Haut atmet (Ups). Dass ich diese Details erwähne, heißt nicht, dass die Spiele deswegen ganz hinten ins Regal und nicht in die Hand einer Frau gehören, die auch nur ein wenig selbstachtung hat, sondern dass wir uns an diese Details (nachdem wir das Spiel gespielt und massiv Spaß hatten) erinnern werden, und eventuell werden wir dass dann auch an einer oder zwei Stellen erwähnen und uns Fragen ob das denn hätte sein müssen, weil das echt ne dumme Art ist, mit weiblichen Charakteren umzugehen. Genau so wie andere sich Fragen, ob Mario jetzt echt gameplaytechnisch nen weißen Tanookiesuit in seinen neuen Spielen gebraucht hätte, weil das Spiel dadurch viel zu einfach wird. Der Unterschied zu Mario und Quiet wird aber sein, dass die Frau dafür massiven Backlash bekommt (weil es hat ja ne ganz logische erklärung, dass es so ist wie es ist, und Hideo Kojima, der garantiert keine dumme Ausrede gesucht hat, ist der Godfather of Videogames (ich mag Hideo Kojima übrigens, es ist trotzdem ne dumme erklärung)) wärend Marios Skillset 99 Prozent der Leute scheiß egal ist (die 1% machen aber einen Lauten Grabenkrieg dafür auf)
Je länger ich darüber schreibe, um so mehr drängt sich die Vermutung auf, dass gar nicht die Spiele an diesem ganzen Debakel schuld sind. Hey, ich glaube es ist tatsächlich der kleine Anteil absolut unerträglicher, verbohrter giftiger Käufer, die der Videospielindustrie genug Angst machen, dass man es sich gleich dreimal überlegt, etwas an seinem Modell zu ändern. Hmmmmmmmmmmmmmm.
P.S. auf jede gut geschriebene Homosexuelle Figur kommen fünf Partyclowns. Bis sich die Statistik nicht geändert hat: Ja, wir brauchen definitiv mehr Homosexuelle Charaktere, damit die auch mal in der Gesellschaft ankommen.
@Mordechaj
Ich halte die Wissenschaft nicht für elitär und möchte auch nicht in den Tenor einstimmen, dass intellektuelle Diskussionen doof sind, weil ich ja selbst gerne so viel schreib, aber da ist ein großes Kommunikationsproblem zwischen dem Wissenschaftler und dem Nicht-Wissenschaftler, auch in Hinblick auf die Ansprüche.
Mal eine Analogie: Die Klassische Musik (von der ich übrigens ein großer Fan bin) hat eine Jahrhunderte alte Tradition und einen umfangreichen Formalismus, dementsprechend komplex ist die Musikwissenschaft. Für den "einfachen" Zuhörer (zu denen auch ich mich zähle) ist der Formalismus aber nicht von Bedeutung, ihn interessiert nur, ob die Musik gut klingt oder nicht. An dieser Stelle zitiere ich immer gerne einen Musikwissenschaftler, der gefragt wurde, was denn nun besser sei, Klassische Musik oder Popmusik, und er sagte, dass beides nicht miteinander verglichen werden kann, weil die Regeln der Klassischen Musik nur für die Klassische Musik gelten würden.
Gleiches gilt beispielsweise auch für die Frage, was eine gut geschriebene Geschichte ausmacht, es gibt einen literarischen, künstlerischen Ansatz, aber für viele Zuhörer zählt nur, wie gut die Geschichte sie unterhält, ganz gleich wie sie erzählt wird, deswegen erfreuen sich auch "schlecht" geschriebene Geschichten großer Beliebtheit.
Ich seh jedenfalls einen großen Graben, der beide Seiten teilt. Wie komm ich nun zu diesem Thema zurück: Die Wissenschaft kann erklären, woher Rollenbilder und Figuren-Stereotype kommen, aber die Akzeptanz der Spieler existiert unabhängig davon.
Du musst das verstehen, solche komplexen Diskussionen liegen nicht jedem, einige fühlen sich vielleicht sogar ausgegrenzt, was natürlich nicht beabsichtigt ist. Es ist ja schon schwierig genug, einfache Gedanken von anderen zu verstehen, bei komplexen ist es noch deutlich schwieriger. Ich versteh auch längst nicht alles. Das ist natürlich kein Grund, gleich polemisch zu werden, aber ich kann schon nachvollziehen, dass einige lieber simplere Diskussionen hätten. Als Kompromiss hab ich deswegen konkrete Fragen gestellt, zumindest was jemand lieber mag lässt sich ja einfach beantworten, und das war an die gerichtet, die sich ausgegrenzt fühlen. Ich wollte damit nicht sagen, dass Wissenschaft und komplexere Gedanken hier unerwünscht sind und auch nicht, dass die eine oder andere Art zu diskutieren besser ist als die andere.
Natürlich ist es mit den Tatmitteln Gift und Auto einfacher -- aber warum prügeln dann Männer andere tot und Frauen (en gros) nicht?Es fehlen zum einen die Vorbilder und zum anderen die Kenntnisse. Wie gesagt, eine Frau, die z. B. Kickboxen kann, wird diese Mittel auch einsetzen, schon zu meiner Schulzeit wurde von einer Schülerin erzählt, die mehrere Mitschüler zusammengeschlagen haben soll. Nun beherrscht zwar auch die Mehrheit der Männer keine Kampfsportarten (nehm ich zumindest an), aber gewalttätige Männer werden sich wohl schon vorher mit Männern geprügelt haben und deswegen sind sie (mehr oder weniger) erfahren.
@Sabaku
Das kann ich sehr gut verstehen. Das geht wahrscheinlich wirklich den meisten so, unabhängig vom Geschlecht.
Lord of Riva
18.08.2017, 13:15
Frauen spielen nämlich alles was ihr auch spielt
also Q.E.D von meiner seite aus ? zumindest verstehe ich das so Sabakus post spiegelt praktisch das wieder was ich sage.
Ich mein mal ab von quiet das dann hoffentlich bei jedem mindestens ein Augenrollen auslöst (oder zumindest sollte ..., vor allem bei dem grund). EDIT: Und sicherlich nicht als Maßstab für eine gute darstellung von Frauen dienen sollte...
Hey, ich glaube es ist tatsächlich der kleine Anteil absolut unerträglicher, verbohrter giftiger Käufer, die der Videospielindustrie genug Angst machen
Das denke ich auch, allerdings natürlich von der Perspektive das diese "giftigen käufer" auf allen seiten existieren. Lasst die Spiele Spiele sein und die Tanukisuit ist auch voll okay (für die Filthy casuals natürlich :bogart:)
Ich mein mal ab von quiet das dann hoffentlich bei jedem mindestens ein Augenrollen auslöst
So eine plumpe und billige Sexualisierung ist eben immer (ungeachtet des dargestellten Geschlechts) plump und billig. :) Aus rein statistischem Interesse würde mich aber mal interessieren, wie groß überhaupt der Zuspruch ist oder mehr noch: Wie viele eigentlich der Meinung sind, dass solche Darstellungen in ein Spiel gehören.
Das denke ich auch, allerdings natürlich von der Perspektive das diese "giftigen käufer" auf allen seiten existieren.
Das seh ich auch so. Hass ist die Geißel jedes Entwicklers, ganz gleich, ob ihm die Diversität vorgehalten wird oder die Abwesenheit davon. Ich find es immer schrecklich, wenn jemand dazu genötigt wird, sein Spiel zu ändern (KingPaddy hat solche Bedenken ja schon angesprochen)., es sei denn es handelt sich um sehr extreme Inhalte (und selbst darüber könnte man streiten, haben wir ja in einem anderen Thread auch schon getan).
Aber wie dem auch sei, ich hab gerade mal aus Neugier nach demographischen Informationen zu Horizon: Zero Dawn gesucht, weil ich das Spiel vor kurzem gespielt hab und Aloy ja schon auffällig von dem abweicht, was Usus ist. Leider hab ich aber nichts gefunden. Dafür hab ich gleich einen Artikel gefunden, der sagt, Horizon wurde wegen seiner "feminist agenda" kritisiert und ich hab mich gefragt: Wo war die denn? Das Einzige, was mir beim Spielen aufgefallen ist, ist dass die Nora voll religiös-totalitär sind. ;)
Lord of Riva
19.08.2017, 08:32
So eine plumpe und billige Sexualisierung ist eben immer (ungeachtet des dargestellten Geschlechts) plump und billig. Aus rein statistischem Interesse würde mich aber mal interessieren, wie groß überhaupt der Zuspruch ist oder mehr noch: Wie viele eigentlich der Meinung sind, dass solche Darstellungen in ein Spiel gehören.
Das kommt eigentlich ganz drauf an würde ich sagen. Quiet ist ein ätzendes Beispiel, vor allem weil sie in einem guten, ernstgemeinten Spiel befindet und es gibt einfach keinen guten grund das sie existiert.
Wichtig ist doch viel mehr das es auch das andere gibt.
Allerdings gibt es auch andere Beispiele (mal ab von spielen mit sexuellem content wo das schon irgendwie gedulded werden sollte haha ) wie z.B. Nier Automata
Der charakter B2 und A2 als prortagonisten sind sehr aufreizend Dargestellt, auf der anderen Seite versucht der entwickler das nicht mit fadenscheinigen begründungen zu rechtfertigen und hat dazu geäußert das es genau so gedacht war weil er halt Sexy charaktere mag. Auch wenn das für viele vermutlich auch nur ne billige aussage ist denke ich als ausnahme für nen AAA-titel kann ich mit der ehrlichkeit leben :)
Anderes Beispiel , mal aus einem anderen Medium, wäre z.B Tengen Toppa Gurren lagann nicht weil das design dort angemessener ist sondern einfach weil sich der Anime essentiell nur um Sex dreht (halt nur nicht explizit, guter anime btw. ).
Aber wie dem auch sei, ich hab gerade mal aus Neugier nach demographischen Informationen zu Horizon: Zero Dawn gesucht, weil ich das Spiel vor kurzem gespielt hab und Aloy ja schon auffällig von dem abweicht, was Usus ist. Leider hab ich aber nichts gefunden. Dafür hab ich gleich einen Artikel gefunden, der sagt, Horizon wurde wegen seiner "feminist agenda" kritisiert und ich hab mich gefragt: Wo war die denn? Das Einzige, was mir beim Spielen aufgefallen ist, ist dass die Nora voll religiös-totalitär sind.
ich kann dazu leider auch nichts finden kann ich das Spiel auch gar nicht spielen obwohl es cool aussieht weil ich keine PS4 besitze (und auch niemals werde)
Dafür hab ich gleich einen Artikel gefunden, der sagt, Horizon wurde wegen seiner "feminist agenda" kritisiert und ich hab mich gefragt: Wo war die denn?
Fe•mi•nist•isch•e A•gen•da, die (Videospiel Fachbegriff)
Als feministische Agenda werden Faktoren beschrieben, die dazu führen, dass ein Videospielcharakter nicht wie der feuchte Traum eines Redditusers aussieht.
Observe:
Wenig feministische Agenda:
http://cdn4.dualshockers.com/wp-content/uploads/2015/12/DOAX3-20.jpg
13yo/10 hot submissive loli DIE GARANTIERT AUF DEN TAG GENAU 18 IST, HERR WACHTMEISTER
Viel feministische Agenda:
http://i.imgur.com/gCafQpT.jpg
2/10, literally looks like a man, SJW dreadlocks, sharp knees, wouldn't fuck
Lord of Riva
19.08.2017, 09:19
Und solange beide seiten meinen in dem anderen ein generelles Problem zu sehen wird dieser "streit" fortbestehen.
Es ist ja jetzt nicht so als wäre Dead or Alive: Beach Volleyball das einzige Spiel und die leute die das Spielen wollen werden wegen der netten Pädophilie vorwürfe die rein aus dem Artstyle entsehen auch gar nicht fertig gemacht.
(weil Frauen mit kleinen Brüsten (vor allem aus Japan) kinder sind...)
Das mit Pädophilie gleichzusetzen ist allerhöchstens Grausam und verzerrt den blick auf diese unglaublich widerwertige und traumatisierende tat. Aber ich nehme an es ist witzig für manche?
Aber ist gut, ich glaub das Pferd auf dem die Parteien sitzen ist immens Groß und die kacke die da runter fällt sind schon Faustgroße Eisklumpen.
lmao don't @ me
http://i.imgur.com/4WmQ0DF.png
und das Marie Rose Lolicon-bait ist, müssen wir hier doch wirklich nicht diskutieren, oder? :hehe: Sogar Itagaki hat das kritisiert and as you know, he's pro.
@Lord of Riva
Ja, bei Automata gefällt mir das Design von 2B auch und immerhin trägt selbst 9S sexy Shorts. ;) Trotzdem kann ich verstehen, dass jemand sich daran stört.
Anderes Beispiel , mal aus einem anderen Medium, wäre z.B Tengen Toppa Gurren lagann nicht weil das design dort angemessener ist sondern einfach weil sich der Anime essentiell nur um Sex dreht (halt nur nicht explizit, guter anime btw. ).
Das ist doch reine Mecha-Action oder hältst du riesige Kampfroboter für ein verstecktes Phallussymbol? :D Yokos Bekleidung ist einfach nur Fanservice, das Studio hat den Begriff ja selbst erfunden. Ich seh jedenfalls zwischen ihrem Outfit und dem von Quiet keinen großen Unterschied, nur dass hier die dämliche Erklärung fehlt.
Es ist ja jetzt nicht so als wäre Dead or Alive: Beach Volleyball das einzige Spiel und die leute die das Spielen wollen werden wegen der netten Pädophilie vorwürfe die rein aus dem Artstyle entsehen auch gar nicht fertig gemacht.
Mal vom konkreten Spiel und dem Pädophilie-Hammer abgesehen, ist es natürlich wirklich so, dass in japanischen Medien Kinder und Jugendliche sexualisiert werden. Die Frage ist halt, wie man damit umgeht: Fackeln und Mistgabeln oder mit den Achseln zucken? Spiele wie Dead or Alive machen es den Spielern aber natürlich einfach, da weiß jeder sofort, ob er einen großen Bogen drum macht oder nicht, bei anderen ist die Sexualisierung aber nicht das Hauptverkaufsargument.
Lord of Riva
19.08.2017, 09:49
Ich weiß tatsächlich nichtmal wer Marie Rose ist denn ich besitze keines dieser Spiele.
Wir weichen hier massiv vom Topic ab, letzter Post von daher diesbezüglich von meiner Seite aus:
Es gibt einen Himmeweiten unterschied zwischen Anime (Stil) der aufgrund der Stilisierung sich definitiv dem Kindchenshema bedient und der pornographie welche minderjährige Pornographisch darstellt.
Eine Frau welche in einem Bikini rumläuft bezeichne ich nicht als Pornographie, das nenne ich "in einem Schwimmbad sein" ich kann auf jedenfall nicht erkennen wo die gezeigten frauen (also beide) minderjährig sind, auch wenn ich sicherlich nicht widerspreche das erstere sexualisiert ist (durch den kontext im Spiel hauptsächlich nicht die tatsache das sie Badekleidung trägt)
Ob das als "Lolicon Bait" dient kann ich überhaupt nicht beurteilen, möchte aber darauf hinweisen das die darstellung minderjähriger in sexueller handlung, auch fiktiv, in Deutschland unter strafe steht ein release dieser Spiele wäre also faktisch unmöglich wenn dies zum gegenstand hätte was du sagst. Ich glaube du überspitzt die dinge, warum?
Lord of Riva
19.08.2017, 09:53
Das ist doch reine Mecha-Action oder hältst du riesige Kampfroboter für ein verstecktes Phallussymbol? Yokos Bekleidung ist einfach nur Fanservice, das Studio hat den Begriff ja selbst erfunden. Ich seh jedenfalls zwischen ihrem Outfit und dem von Quiet keinen großen Unterschied, nur dass hier die dämliche Erklärung fehlt.
Dieser anime besteht praktisch nur aus Phallussymbolen Kelven, die übersetzung des titels ist nicht umsonst "Pierce the Heavens, Gurren Lagann" und haupthema sind nicht umsonst Bohrer ;)
schaus dir an wenn du die zeit findest haha.
https://vignette4.wikia.nocookie.net/gurennlagann/images/d/d6/Daigurren.gif/revision/latest?cb=20091220144932
Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt :hehe: :hehe:
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.
Dieser Thread hat ja eine abenteuerliche Reise hingelegt - Überwiegend Ein bis Dreizeiler auf der ersten Seite, mit Blödelei meiner und Daenerseits, gehts dann wieder weiter mit Walls of Text von Mordechaj und KingPaddy, Lord of Riva gibt (doch recht private) Details über sich preis, dann werden noch kurz Vergewaltigungs und Unterwerfungsfantasien angeschnitten, Machtfantasien... Ihr wühlt euch mit ordentlichem Tempo durch den Acker der menschlichen Existenz, stoßt hier und da an einen Stein der dann wieder Thema wird - und irgendwie hab ich das Gefühl, hier wird sich im Kreis gedreht.
Macht doch mal bitte einer ein Spiel mit Schwulen und Unterwerfungsfantasien. Das wäre glaub ich etwas, das es in der Tat meines Wissens nach noch nicht gab (und "die Minderheiten" haben auch mal was).
Oder man lauert auf Peninja, da wird wohl auch einiges abseits von "Mann x Frau" geboten werden...
sorata08
19.08.2017, 10:17
Ich wäre ja für die radikale Idee, LGBTQA-Charaktere einfach mal wie reale Personen zu schreiben und nicht wie idealisierte Stereotypen.
Ich bleibe dabei, dass das um einiges gewagter und frischer wäre, als ein "Hui! In welchen sexualisierten Stereotypen können wir Minderheiten denn noch stecken?"
Und darüber freuen sich Spieler aus der LGBTQA-Community auch noch am ehesten.
MfG Sorata
Lord of Riva
19.08.2017, 10:20
Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt :hehe: :hehe:
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.
na ich bin ja auch ein bisschen ein Weeb, es geht einem halt schon auf die nerven wenn nur weil man anime schaut oder spiele in dem Stil spielt kommentare über pädophilie hört.
@Auratus
meines Wissens nach
gibt es, es gibt alles Auratus.
und so privat war das garnicht, das wirst du auch potentiell an anderen stellen finden
Ich bleibe dabei, dass das um einiges gewagter und frischer wäre, als ein "Hui! In welchen sexualisierten Stereotypen können wir Minderheiten denn noch stecken?"
Und darüber freuen sich Spieler aus der LGBTQA-Community auch noch am ehesten.
Da stimme ich auch vollends zu, hast du BTW. Undertale gespielt, wie fandest du es denn da gelöst?
Ein kleines Problem gibt es da ja noch, ohne die Stereotypen gibt es ja keine heraustellungsmerkmal, ein wie auch immer gearteter mensch wird sich auch aller erfahrung nach nicht anders verhalten oder Sallopp alle Homosexuellen die ich kenne sind halt normale leute, wenn man nicht explizit über das thema spricht oder derjenige einen partner hat ist es ja praktisch nicht erkennbar
sorata08
19.08.2017, 10:53
Undertale kenne ich ausgiebig durch andere (müsste es nur auch selbst tatsächlich mal spielen) . Da war mMn ganz passend. Natürlich etwas overly-quirky, aber das ist der generelle Ton des Spiels ja auch (zumindest auf der Pacifist- und Normal-Route). Es hängt halt immer vom Kontext der Geschichte und ihrer Welt ab. In Horizon - Zero Dawn gibt's z.B. einen homosexuellen NPC, der im Gespräch von seinem Geliebten spricht, was jedoch keinerlei Reaktion nach sich zieht. Ist dort halt Normalität (wie es man sich ja auch im RL wünschen würde). In anderen Geschichten wird das aber extra betont, um Vorurteile und den Umgang damit zu thematisieren.
Gibt da also diverse Möglichkeiten.
Auch Stereotypen/Klischees sind jetzt nicht per se schlecht, sie können aber im Kontext problematisch werden, wenn man sich nur daran bedient.
Sagen wir z.B. du stellst einen schwulen Charakter eher übertrieben "tuntig" dar (das Klischee gibt's ja leider), nur ist das dann dein einziger schwuler Charakter im gesamten Spiel. Dann ist die Darstellung - wenn auch gar nicht negativ gemeint - eher beleidigend, weil es sind ja nicht alle Schwulen so wie dieser Stereotyp es wiedergibt.
Hier ist es wichtig, eine Art Ausgleich anzubieten, der mMn sogar gar nicht so komplex ist. Selbst wenn jetzt - um beim Beispiel zu bleiben - für weitere homosexuelle Charaktere kein Platz in der Handlung ist (wir können ja nicht jeden Winkel der Welt abdecken), hilft es da mMn schon durch NPCs o.Ä. zu zeigen, dass die Spielewelt natürlich noch weit mehr divers ist.
Das führe ich deswegen an, weil sich viele Leute bei dem Thema immer sträuben, mehr Diversität einzubringen, weil es in den Plot o.Ä. nicht reinpassen würde.
tl;dr: Stereotypen sind in Ordnung, sie sollten aber nicht das einzige sein, wonach man Charaktere gestaltet.
MfG Sorata
@Lord of Riva
Ich kenn die Serie (und find sie toll), deswegen kann ich auch mit voller Überzeugung sagen, dass deren Essenz nicht Sex ist. ;) Pubertäre Scherze sind nicht gleich Subtext, letztendlich ging es dem Staff - was er soweit ich weiß selbst gesagt hat - um eine Genre-Hommage, die zum Teil persiflierend ist. Ich war noch nie ein Freund vom ausufernden Subtext-Sehen, das ist nun wirklich keine Serie, die Subtext braucht, um zu funktionieren. Man kann auch viele andere Subtexte in die Serie interpretieren, was auch getan wird, aber das geht bei jeder Geschichte. Hier ist das Offensichtliche auch das, worum es geht, und der Fanservice ist eben nur Fanservice.
Das hat sogar etwas mit dem Thema zu tun: Es ist nicht nötig, Sexualisierung zu rechtfertigen, weil sie letztendlich doch immer den gleichen Zweck hat, sie soll die sexuellen Gefühle ansprechen. Objektiv gesehen gibt es keine gute oder schlechte Sexualisierung.
@Auratus
Weil die Themen alle so interessant sind und einige reden sehr gerne. ;) Trotzdem wäre es auch mir lieber, wenn mehr über den Unterschied zwischen "männlichen" und "weiblichen" Spielinhalten gesprochen werden würde.
Macht doch mal bitte einer ein Spiel mit Schwulen und Unterwerfungsfantasien.In Japan gibt es die bestimmt, das ist doch der Plot von jedem zweiten Boys-Love-Manga.
@sorata
Ich wäre ja für die radikale Idee, LGBTQA-Charaktere einfach mal wie reale Personen zu schreiben und nicht wie idealisierte Stereotypen.
Unterhaltungsmedien sind aber der falsche Ort, um nach realen Menschen zu suchen, Geschichten sind doch gerade deswegen so schön, weil sich die Figuren von echten Menschen unterscheiden. Es mag gerade in der Literatur Genres geben, die Figuren sehr realitätsnah darstellen, aber in Filmen oder Spielen eher weniger, ich kann mich kaum an Beispiele erinnern, wo ich sagen würde: Ja, das ist ein realer Mensch. Letztendlich sind die Figuren immer nur Zerrbilder.
Idealisierung ist doch auch nichts Schlechtes. Unabhängig vom Geschlecht oder der sexuellen Ausrichtung schätzen Menschen sie, weil sie eben einen Kontrast zur Realität darstellt. Das schließt übrigens auch mit ein, dass es Homosexuelle gibt, die Geschichten lieber mögen, die in einer Welt spielen, in der Homophobie nicht wirklich existiert. Natürlich ist es fragwürdig, z. B. Schwule tuckig darzustellen, aber das ist ja auch keine Idealisierung, sondern schlicht ein Vorurteil. Viele Genres bringen die Idealisierung einfach mit sich, praktisch alle Geschichten mit idealisierten Homosexuellen, die ich kenne, sind Romcoms oder Comedy-Dramen.
Was ich stattdessen sagen würde: Queer-Figuren sollten genauso dargestellt werden, wie alle anderen Figuren aus der Geschichte. Das würde ich btw. auch bei Frauen sagen: Eine Frau sollte nicht anders dargestellt werden, wie ein Mann mit derselben Persönlichkeit.
P. S. Alle Figuren basieren auf Stereotypen und Tropen.
Ich würde schon sagen dass "realistisch" (im Sinne von nachvollziehbar) bei Charakteren gut ankommt und möglich ist. Das dürfte ja meist gemeint sein. Ein komplettes Abbild eines realen gewöhnlichen Menschen eher weniger. Wobei es ja bei Anime auch "Slice of Lice" gibt - was manche mögen ... mir aber gerade deswegen nicht gefällt, weil oft nur stinknormaler langweiliger Alltag gezeigt wird. (Wenn speziellere Alltagssachen dazu kommen - wie Geisterwesen usw. mit eingewoben zum Beispiel dann ist normaler Alltag aber auch gut. Sollte halt sich nich auf die belanglosesten aller Sachen konzentriern.)
Das ist aber auch genreabhändig. Wie oben schon gesagt würd ich bis zu nem gewissen Grad ne Wichtigkeit bei jedem Genre sehen. Aber bei bestimmten ist es halt wichtiger. (Bei Rollenspielen wichtiger als bei eher reiner Action aber auch da sollte der Char nich zu schlecht sein.)
Da ich gerade Better Call Saul verfolgte (und die nächste Staffel auch gucken werde). Bei dieser amerikanischen Serie find ich es einfach perfekt - vor allem auch den Hauptcharakter. Obwohl ich seltener Hauptcharaktere mag. Man fiebert richtig mit. Er macht Fehler. Er wirkt menschlich. Man kann nachvollziehen wieso er sich wann wie fühlt. (Zumindets bei mir so.) Da wird auch extremst auf Details geachtet. Kleine Szenen die im großen Kontext Sinn machen und diesen ergänzen und dann allein einem fesseln. (Zumindest bei mir so. Weiß auch dass viele es nich so mögen weil sie von Breaking Bad dazu kamen und mehr Action wollen die da eher zurückhaltender ist.)
Edit: Ich habe spasseshabler - da mir die Serie so gut gefällt und ich normal US-Sachen abgeneigt bin und auch froh bin damals mal mit Breaking Bad angefangen zu haben und zu Better Call Saul gekommen zu sein mal gegooglet.
Da Kim Wexler - der wichtigste weibliche Charakter - ja mir auch gut gefällt und sie auch Jimmy (dem männlichen Hauptcharakter) mal hilft hab ich mal den Serientitel + feminism in Google eingegeben.
Da gibt es tatsächlich englischsprachige Artikel (nach S2 einer und einer nach S3) die die Serie da kritisch beleuchten. Habs erst mal nur überflogen werde ich später mal genauer durchlesen. Könnte eventuell spoilerhaft sein für Leute die die Serie noch nicht gesehen haben.
http://www.indiewire.com/2016/03/why-better-call-saul-is-one-of-the-most-feminist-shows-on-television-57980/
https://www.buzzfeed.com/summerbrennan2/better-call-kim?utm_term=.vu6yRRQdx#.eePl44L9y
So weit ich gesehen hab ist auch im einen Artikel auf das Männerbild eingegangen. Gerade Jimmy der Hauptcharakter hat ja auch seine Schwächen und reagiert emotional und ist in der Zwickmühle zwischen böse Sachen machen um Geld zu kriegne (und wenn ers nich macht bereut er das Geld nich zu haben) oder korrekt zu handeln.
Glaubwürdigkeit und Realismus sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine Figur ist mMn dann glaubwürdig, wenn sie sich konsistent verhält. Außerdem find ich, dass sich auch total überzeichnete Figuren menschlich verhalten können, im Grunde meinte man damit ja nur, dass sich menschliche Schwächen wiederfinden lassen. Es kommt aber auch wirklich darauf an, was erzählt wird, die ganzen Genres und Stimmungen sollten nicht in einen Topf geworfen werden.
KingPaddy
19.08.2017, 16:54
Wegen der Lolicon-Thematik. Ich hab mal gehört das hänge auch mit der straffen japanischen Sexualmoral bzgl. der Darstellung von Erwachsenen zusammen. Aber ich bin da kein Experte :D
Ansonsten zu Horizon, ich denke man kann dem Spiel auch aus positiver Sicht eine "weibliche Perspektive" aufdrücken, wenn man will, unabhängig davon, dass Leute Aloy nicht für fuckable halten, wozu ich zum Beispiel nicht gehöre :D
ich würde aber nicht sagen, da würde jetzt eine gezielte Agenda dahinterstecken. Ich glaube auch mit den ganzen Anleihen bei Antike und Mythos (der Mythos ist ja hier eine Sache, die recht stark verhandelt wird) wird das Thema der Ur-Mutter auf verschiedene Weise aufgegriffen, auch in ihrer Rolle des Widerstreits von männlichem und weiblichen Prinzip. Gibt interessante Ansätze in der Mythos- und Religionsforschung dazu. Ein Beispiel ist zum Beispiel das Orakel von Delphi. Das soll wohl ursprünglich einer Göttin geweiht gewesen sein, die von Apollo entmachtet wurde und ihr Heiligtum übernommen hat, was als mythologische Überformung einer gesellschaflichen Entwicklung verstanden wird, wo man von einer eher naturgeprägten vielleicht sogar matriarchalen zu einer patriarchalen Lebensweise in Griechenland übergegangen ist. So wie zum Beispiel die Entmachtung der Titanen durch den Olymp den Übergang zur Zeit des Gesetzes markieren soll.
Viele Motive davon finden wir in Horizon wieder, angefangen von der mutterlosen Aloy, die ihre Mutter sucht, über die Nora und ihren Ur-Mutter glauben (z.B. vs. den rationalen Carja-Sonnenglauben mit einem maskulinen Gott) und Gaia und als behütende Mutter Erde sowohl symbolisch als auch handfest.
Zwar bekommen wir auch viele starke Kriegerfrauen zu sehen, aber zusammen mit der humanistischen und auch lebensbejahenden Botschaft des Spiels, herrscht aber der fürsorgliche Mutter-Stereotyp zumindest in der Symbolsprache vor. Je nachdem, wen man fragt, wird da sicherlich auch wieder etwas dran auszusetzen haben, wenn man halt davon ausgeht, dass das Spiel eine gezielte Agenda verfolgt, zumindest keine offenkundig genderpolitische. Die humanistische Aussage und dieses sehr strikte Bekenntnis zum Leben halte ich für die eigentlichen Botschaften, die die Entwickler unters Volk bringen wollten.
Aber wie dem auch sei, ich hab gerade mal aus Neugier nach demographischen Informationen zu Horizon: Zero Dawn gesucht, weil ich das Spiel vor kurzem gespielt hab und Aloy ja schon auffällig von dem abweicht, was Usus ist.
Hab ich nun schon öfter gelesen. Und ich denke mir so....hrm...~ und wieso? Ich mein, ja , sie hat nicht ganz perfekte Zähne. Hab eben grade nochmal extra nach Screenshots gesucht um zu schauen, welche unkonventionellen optischen Eigenschaften sie wohl hat. Ehrlich, was ist das gemeint? Das erinnert mich eher an einen GMX-Artikel über PlusSize Models. Im Text was von blabla "unkonventionelle Körperformen" blubb und dann Bilder von Frauen, die trotz statistischer Abweichung vom Standardmodel in Summe in ihren optischen Parametern immer noch mehr Glück beim DNA Lotto hatten als 95% der Frauen auf der Welt.
Also ich meinte damit eigentlich nur: Weibliche Spielfigur, nicht sexualisiert. Ja, ganz so ungewöhnlich ist es dann doch nicht.
Ich lass den Thread noch nicht untergehen. ;)
Wie habt ihr Spielerinnen denn die hier angesprochenen Figuren empfunden, also z. B. Geralt (The Witcher), Aloy (Horizon) oder Lara (Tombraider, die alte und die vom Reboot)?
Und was halten Spieler und Spielerinnen von den Figuren speziell aus Makerspielen, sind die "konservativer" als die Figuren aus AAA-Titeln?
Für mich stellt sich die Frage, ob sich viele Spielerinnen über Figuren ärgern, die auf Rollenbildern basieren, die heutzutage in der Kritik stehen, bzw. ob sie überhaupt finden, dass die Figuren auf diesen Rollenbildern basieren. Ärgern sich viele Spieler über das Gegenteil, also wenn die Figuren von althergebrachten Rollenbildern abweichen? Es steht immer noch im Raum, wie groß eigentlich der "Impact" auf eine signifikante Menge von Spielern ist, wenn ein Spiel um es kurz zu machen andere Charaktere hat, als man es gewohnt ist. Das passt ja auch zum Thema. Sollte es wirklich weibliche und männliche Inhalte geben, müssten sie ja das entsprechende Geschlecht viel eher ansprechen.
Brian Griffin
25.08.2017, 00:23
Ich denke damit es fair ist müssten in Spielen die sich nur an Frauen richten demnach eher die Männer sexualisiert werden. Wir reden hier selbstverständlich von entblößten Oberkörpern und hautengen Liebestötern unter denen sich alles abzeichnet. Gleiches Recht für alle und dann haben sicher auch alle Spaß und keiner fühlt sich benachteiligt.
Lord of Riva
25.08.2017, 10:43
Down the Rabbit hole we go...
@Kelven
Ich habe deine Frage Falsch gelesen und dachte sie richtet sich exklusiv an Spielerinnen. Pardon.
Und was halten Spieler und Spielerinnen von den Figuren speziell aus Makerspielen, sind die "konservativer" als die Figuren aus AAA-Titeln?
Ich bin mal wieder ganz ungeniert und sage dies: Egal was du figuren machst sie werden weniger konservativ sein als die AAA-charaktere.
Die Industrie von der wir hier reden ist eine massiv Risiko-averse, traditionelle Geld-druckmaschine.
Und das ist sicherlich teil von vielen,vielen Problemen die das Medium hat gerne auch bzgl. der representation von minderheiten in Videospielen, deswegen ist es so fatal das hauptsächlich AAA-Titel aufgrund ihrer bekanntheit als beispiele genommen werden denn Innovation findet dort nicht statt. Nicht ganz richtig, sie pushen sicherlich die technsiche Seite der sache das darf man nicht verkennen.
und Gurren Lagann ist voll über evolution, Sexualität und das Streben nach weiterentwicklung :P
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