Ein Teil: Warum ist japanisch so schwer?

[Ricky]

Hi,

ich lerne seit 1,5 Jahren relativ intensiv Japanisch und frage mich immer wieder, wieso diese Sprache so schwer ist...

abgesehen von ein paar grundsätzlichen sprachlichen Sachen würde ich sagen, dass die bisher vorhandenen Lehrmethoden das Sprachenlernen erschweren.

Als Beispiel:
Als ich noch am Anfang war (shoukyuu) wurde z.B. gesagt, dass die masu-Form nicht innerhalb eines Satzes auftauchen darf. D.h., wenn ich zu diesem Zeitpunkt
「焼き鳥を食べまして、出かけます。」 gesagt habe, wurde es wegen masu-Form als falsch beurteilt.
Aber Später bei Chuukyuu taucht das dann plötzlich auf und es heisst "ja, damit wird es halt höflicher"

anderes Beispiel:
Für mich immernoch ein halbes Mysterium ist もの　und こと. Wir haben etliche verschiedene Konstellationen damit gelernt und alles scheint was anderes zu bedeuten. Aber ein Grundsatz der Bedeutung von beiden Wörtern einzeln bleibt immer vorhanden. Die Grundsätzliche Bedeutung (Bzw. das Gefühl für beides) wurde uns aber nie wirklich beigebracht.


Kann jemand aus Erfahrung etwas ähnliches sagen oder hab ich einfach nur irgendwas übersehen?

Gruß

[Narcissu]

Ich würde einfach mal sagen, dass die japanische Sprache von daher schwerer zu erlernen ist, da sie einfach keiner Sprache, die wir kennen, ähnlich ist. Und das war's auch. Ich finde sogar, dass Japanisch sogar noch eine ziemlich dankbare Sprache ist, denn auch wenn es sicher Konzepte gibt, die schwer zu begreifen sind, so ist doch zumindest die grundlegende Grammatik in sich der konsistent.

Das masu-Beispiel was du bringst, ist ja jetzt nicht der japanischen Sprache zu eigen. Die Dinge, die man am Anfang lernt, sind oft aufs Wesentliche heruntergebrochen, und wenn man tiefer in eine Sprache eindringt, merkt man, dass es doch Ausnahmen gibt, oder Kontexte, in denen bestimmte Regeln doch nicht zutreffen. Beispielsweise lernt man ja in der Schule am Anfang des Englischunterrichts auch gerne, dass man sagt He learned to speak English., und nicht He did learn to speak English. Später merkt man dann aber, dass durchaus auch die zweite Version ihre Berechtigung hat, bei besonderer Betonung oder wenn man jemandem widerspricht („But he did learn how to speak“). So ist das halt oft bei Sprachen.

Generell gibt es, finde ich, viele Konzepte, die man erst wirklich unterbewusst zu verstehen lernt, wenn man häufig mit der Sprache konfrontiert wird. Seit ich angefangen habe Japanisch zu lernen, gab es viele Dinge, die ich durch Beispiele und Erklärungen gelernt habe, aber auch viele, die ich nicht so recht verinnerlichen konnte, aber irgendwann habe ich dann doch gemerkt, dass ich sie verstanden habe.

[Saoru]

Finde die Sprache an sich eigentlich nicht so schwer... die Grammatik an sich ist einfacher zu lernen als wenn man die deutsche neu lernen müsste.
Klar gibt es ausnahmen, Besonderheiten etc. aber das bringt jede Sprache mit sich.

[Ranmaru]

Japanisch ist echt nicht schwer. Es ist einfach nur anders. Von der Grammatik her ist Japanisch weniger komplex als zum Beispiel Englisch. Das Problem, dass du als Europaeer mit der Sprache haben wirst, ist, dass sie eben keine Wurzeln in romanischen/germanischen Sprachen hat. Wenn du Englisch, Franzoesisch oder Spanisch lernst, kommst du irgendwann an den Punkt, wo du dir denkst, "Hey, das ist ja genau so wie auf Deutsch", oder zumindest in irgendeiner anderen Sprache, von der du drei Schnippsel im Sack hast. Bei Japanisch startest du von null.

That being said, versuch's mal mit koreanisch. Die Sprache ist Japanisch relativ aehnlich, vorsichtig ausgedrueckt, hat aber viel mehr Grammatik, keine "du sprichst bis auf sieben Ausnahmen alles exakt so aus, wie du es schreibst"-Basis, und ist deutlich weniger "einsteigerfreundlich" fuer Leute, die sich noch nie im ostasiatischen Sprachbereich bewegt haben. Oder nimm Chinesisch, am besten noch klassisches Chinesisch, das sozusagen das Latein der ostasiatischen Sprachsphaere ist, und du wirst sehen, dass Japanisch wirklich noch die gemuetlichste von allen ist.

Als ich noch am Anfang war (shoukyuu) wurde z.B. gesagt, dass die masu-Form nicht innerhalb eines Satzes auftauchen darf. D.h., wenn ich zu diesem Zeitpunkt

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Erstens ist まして nicht ます sondern eine flektierte Form des Grundverbs (die Aussage heisst, dass die Satzabschlussform/Shuushikei nicht innerhalb eines Satzes stehen darf, was soweit korrekt ist); und zweitens lernst du, wenn du Deutsch lernst, auch, dass nach "weil" immer eine Inversion stehen muss, und trotzdem sagen 90% der Deutschen im Alltag "weil das ist so" anstelle von "weil das so ist".

Für mich immernoch ein halbes Mysterium ist もの　und こと. Wir haben etliche verschiedene Konstellationen damit gelernt und alles scheint was anderes zu bedeuten. Aber ein Grundsatz der Bedeutung von beiden Wörtern einzeln bleibt immer vorhanden. Die Grundsätzliche Bedeutung (Bzw. das Gefühl für beides) wurde uns aber nie wirklich beigebracht.

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Extrem vereinfachte Faustregel: alles, was du anfassen kannst, ist もの, und der Rest ist こと.

[Ricky]

besonders @narcissu
Nachdem ich diesen Thread gestartet hab, bin ich auf einen anderen gestossen und habe das hier gefunden.
http://www.guidetojapanese.org/german/index.html
das fast ziemlich gut einiges zusammen, was ich gedacht habe (auch wenn ich nur einen Bruchteil hier geschrieben habe)

Ja, es gleicht der deutschen Sprache nicht, aber das war - zumindest mir - anfangst nicht klar... hatte mir auch niemand gesagt und wir sind genauso durch den Lehrplan gegangen wie auf dem link (deutsch in japanisch sprechen): 私の名前は○○です。私の趣味はスキーです。私はよくコーラを飲みます。

Extrem vereinfachte Faustregel: alles, was du anfassen kannst, ist もの, und der Rest ist こと.

...

und das ist eben nur ganz einfach und reicht nicht aus. 「ものの意味はもっと広いよ」 (Zitat der Lehrerin, als ich damit bei ihr ankam, weil ich in meinem Aufsatz こと und nicht もの　verwendet hatte.

Erstens ist まして nicht ます sondern eine flektierte Form des Grundverbs

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Ich weiss nicht, wie das sprachwissenschaftlich aussieht, aber wenn ich auf 食べまして　und 食べます gucke, dann ist das erste, was ich denke, dass das eine die te-form des anderen ist. auch wenn das ます in Form von 「ます」　nur am Ende kommen darf. Und wenn ich davon ausgehe, dass die ます-Form alles hoeflicher macht, dann passt es doch, dass 食べまして] hoefflicher ist, als 食べて....
wobei... 食べまして下さい hoert sich auch wieder komisch an.


Aber um auf meine Hauptaussage zurueckzukommen. Ich gehe davon aus, dass die Art wie japanisch im Allgemeinen gelehrt wird noch keine sonderlich gute ist und aufgrund dessen die Sprache schwer erscheint.
Wenn ich die Antworten allerdings richtig verstehe, sehen die meisten es eher an den Unterschieden der Sprache (was ich auf jeden Fall auch nicht unterminieren will)

gruss

[Ligiiihh]

Ich erwähn' jetzt mal, dass ich meine folgende Aussage mit Vorsicht ausspreche, auf die Gefahr hin, dass es jemand völlig anders sieht: Sprachen kann man nicht lernen, man muss sich an sie gewöhnen. Es ist natürlich sehr hilfreich, wenn man Grundbausteine und Regeln einer Sprache vor Augen vorgeführt bekommt, keine Frage. Das Problem beim Erlernen von so gut wie allen Sprachen ist, dass es durch reines Auswendiglernen nicht getan ist. Der Grund, weshalb man als Deutsch(sprechend)er es so viel einfacher hat (ganz klassisches Beispiel) Englisch zu lernen, ist einfach, dass man gewisse Grundprinzipien im Deutschen bereits verinnerlicht hat, die im Englischen ebenfalls Anwendung finden.

Das ist auch der Grund, weshalb man als Durchschnitts-Deutscher nicht alle Grammatikregeln auf die eigenen Sätze anwenden kann oder gar manche Dinge falsch formuliert (sprich: Umgangssprache), weil man eine Sprache nicht aufgrund von dem Festhalten aller existierenden Grammatikformen gut/perfekt beherrscht, sondern weil es einfach zum Alltag gehört, dass man diese Sprache spricht und sie deswegen quasi für die Ewigkeit verinnerlicht hat.

Das heißt nicht, dass es unmöglich ist, eine Sprache gut zu können, wenn man nicht in dem Land wohnt, in welchem man diese spricht. Es kommt auf die Gestaltung deines Alltags an. Ich für meinen Teil beherrsche Englisch auch nur, weil ich sehr viele Texte, Filme, Comics usw. auf dieser Sprache anschaue, und nicht (hauptsächlich), weil man mir in der Schule eine Grammatikregel nach der anderen an den Kopf warf. Nicht falsch verstehen: Es ist trotzdem sehr hilfreich, wenn man sowas weiß, denn sowas trägt sehr wohl seinen Teil zu eben dieser Verinnerlichung bei. Denn man muss ebenfalls ein Bewusstsein für eine Sprache entwickeln, weshalb wir ja auch den ganzen Grammatikkram zur eigenen Sprache im eigenen Land lernen.

Die japanischen Kana konnte ich beispielsweise nach wenigen Tagen, weil ich die komplette Liste von oben bis unten so lange runtergeschrieben hab', bis es mir quasi im Blut lag. Und so ist es einfach mit jeder Sprache. Die Einbindung einer Sprache in den Alltag/in die Gewohnheit eines Menschen ist einfach elementar für die Beherrschung (meiner Erfahrung nach). Ich find's auch schwachsinnig, alles bloß darauf zu schieben, dass unsere Aufnahmefähigkeit mit dem Alter sinkt. Natürlich ist es schwerer, eine Sprache mit steigendem Alter zu erlernen, aber nicht nur wegen der Aufnahmefähigkeit, sondern weil man bis dahin auch einen festen Alltag gestaltet hat, in welchem diese Sprache zunächst gar nicht drin vorkommt.

Es hat also sehr viel mit der Einstellung zu tun, die man hat, wenn man eine Sprache erlernt. Geht man davon aus, dass es reicht, den Wochenkurs immer zu besuchen, sich alles aufzuschreiben und versuchen, es sich bis zum nächsten Mal zu merken, wird das natürlich nix! Jedenfalls nicht für den Rest des Lebens. Das ist auch der Grund, warum man den meisten Kram aus der Schule irgendwann nur noch spärlich oder gar nicht mehr weiß: Es gehört(e) einfach nicht zum Alltag, es zu wissen.

Das soll übrigens nicht heißen, dass du genau mit dieser Einstellung voran gegangen bist. Ich fand es halt nur wichtig, es mal zu erwähnen. Und es mag sein, dass ich hier nur aus eigener Erfahrung spreche, allerdings sehe ich die Bestätigung meiner Aussagen einfach oftmals bei anderen Personen. Beispiel: Ich bin hier in Deutschland geboren, allerdings sind meine Eltern beide Vietnamesen. Mit meinem kleinen Bruder habe ich zu Beginn ausschließlich Deutsch gesprochen (ein lustiges Phänomen, dass Vietnamesen, die in Deutschland aufgewachsen sind, fast nur deutsch miteinander reden). Mit unseren Eltern sprechen wir dafür ausschließlich Vietnamesisch. Wenn man meinem Bruder dabei zuhören würde, wie er Vietnamesisch mit ihnen spricht, könnte man behaupten, er beherrsche die Sprache perfekt. Problem war, dass er im Urlaub in Vietnam sich dann immer mit unseren Eltern und deren Geschwister/Freunden unterhalten, aber nie mit Gleichaltrigen sprechen konnte, weil da wieder komplett andere Prinzipien herrschen. Als ich mich dann dazu aufgerungen habe, mit ihm eine Zeit lang nur noch auf Vietnamesisch zu reden (quasi jeden Tag), fiel ihm das beim nächsten Besuch spürbar einfacher. Er hatte, ohne, dass ich ihm die ganzen Regeln vor Augen führte, einfach alles verinnerlicht, was er bis dahin an Erfahrung gesammelt hatte, ohne es zu merken.

Das ist einfach eines der faszinierenden Dinge an anderen Sprachen. Es reicht nicht aus, alles über sie zu wissen. Anwendung ist da etwas sehr, sehr wichtiges und elementares. Du wirst auch als komplette Sportnull nicht automatisch einen Korbleger beim Basketball schaffen, nur, weil du 10mal erklärt bekommen hast, worauf du dabei achten muss (oder vielleicht schon, aber das sind eher die Ausnahmen, denke ich).

[Neverman]

Die gängigen Methoden sind Schrott, da stimme ich dir zu. Zumindest was die Vermittlung der Kanji angeht. Ich empfehle jedem Heisigs Werk. Was die Grammatik angeht, da ist es wie in jeder anderen Sprache in erster Linie eine Frage der Erfahrung. Je mehr du liest und sprichst, desto sicherer wirst du im Umgang mit ihr. An Trial and Error kommst du wohl nicht vorbei, gerade wenn du selber schreiben und sprechen willst.