KOTT - All talk, no games - Part II

[N_snake]

...
So oder so kann ich sagen, dass ich gern daran interessiert wäre zu hören, warum Taash arrogant wirkt, wieso arrogante trans Charaktere schlecht sind und arrogante Charaktere, die nicht trans sind, sind aber kein Problem und wieso man hier das Gefühl hat man hätte eine Agenda oder eine politische Botschaft einbauen wollen, die ziemlich typischen männlichen Begleiter und NPCs in Dragon's Dogma 2 liegen aber keiner politischen Agenda zugrunde. Das frage ich mich wirklich und wenn mir das jemand beantworten kann und mag wäre ich da definitiv glücklich mehr drüber zu lernen.

...

Ich würde gerne später etwas ausführlicher darauf antworten, wenn ich etwas mehr Zeit habe, ganz kurz:
- Die Frage bzgl. Taash kann ich Dir nicht beantworten (ich habe den Forbes Beitrag auch noch nicht gelesen). Meiner Meinung nach ist diese Kritik aber in der Tat erstmal fadenscheinig, da Charakterzüge wie Arroganz ja auch in der Realität nicht an Attribute wie z.B. Geschlecht gekoppelt sind. Hier könnte man selbst als Kritiker sogar eigentlich argumentieren, dass dies einer Darstellung entspricht, die dem sonst häufig aufgeführten Argument des Whitewashings widerspricht (ala "alle guten Charaktere sind schwarz, queer, whatever; alle negativ konnotierten Charaktere sind alte weiße Männer"). Und somit eigentlich sogar einer eher organische Darstellung von Diversität entspricht, weil eben auch unsympathische Charaktere damit verbunden werden (zu dem Charakter selbst kann ich wie gesagt nichts sagen).
- Die Frage nach der politischen Botschaft hat glaube ich viel mit der "Norm" zu tun. Das würde ich gerne mit etwas Zeit mehr ausführen, auf die Schnelle kann man es glaube ich so zusammenfassen: Mit klassischen Begleitern in Spielen verfolgt man keine Agenda, weil der Repräsentanz der Normen keine Notwendigkeit zugrunde liegt. Man treibt damit nichts voran, man kann da nicht rein interpretieren, dass den Konsumenten neue Blickwinkel nahegelegt werden. Aber natürlich könnte man es auch als Statement deuten, wenn Spiele nur ein sehr homogenes Personal beinhalten. Schlussendlich ist es immer unsere Interpretation und was wir darin sehen (wollen).

[Kelven]

@Sylverthas
Was meinst du damit? Ich weiß, was Whataboutism ist, einen Missstand zu relativieren, indem man auf einen anderen verweist (was ich eigentlich nicht mache), aber dir geht es sicher um etwas anderes. Sag doch einfach direkt, was dich stört.

@poetBLUE
Die bipolaren Ansichten drängen sich zumindest in den Vordergrund, wer laut schreit, wird natürlich am ehesten gehört, und die Diskussionen sind aggressiver geworden, aber auch schon vor 23 Jahren, so lange bin ich ungefähr im Internet aktiv, gab es Leute, die gegen etwas Sturm gelaufen sind, was ihnen nicht gepasst hat. Und einige oder auch etwas mehr von denen greifen zu Fake-Accounts und bewerten ein Spiel dann besonders schlecht oder gut.

Du hast recht, dass es nicht richtig ist, ein Spiel für das zu kritisieren, was es sein will. Wie ich immer sage: Man kann einem Drama nicht vorwerfen, keine Komödie zu sein. Spiele und auch andere Medien sind aber zu komplex, um eindeutig die Zielgruppe abgrenzen zu können. Die Spieler gehen immer mit bestimmten Erwartungen an ein Spiel. Bei Veilguard handelt es um eine Fortsetzung, also machen Vergleiche mit den Vorgängern und deren Stimmung Sinn. Das Spiel hat ein Action-Kampfsystem, wer die nicht mag, der kann sich auch nicht beschweren, aber wer sie mag, wird Vergleiche mit anderen Action-Kampfsystemen anstellen. Diese beiden Gruppen gehören grundsätzlich zur Zielgruppe. Ich denke nicht, dass Veilguard sich an eine deutlich andere Zielgruppe richtet als die anderen Fantasy-Action-Rollenspiele. Taash ist ja soweit ich weiß eine Nebenfigur und das Spiel dreht sich nicht primär um Trans-Menschen.

Ich teile wie gesagt die Ansicht von Kain. Ich würde hier gar nicht so sehr über Glaubwürdigkeit sprechen, für mich leidet die Atmosphäre unter modernen Begriffen und Wendungen. Ich mag auch keine englischen Begriffe oder Namen in deutschen Fantasy-Spielen, es sei denn, das Spiel spielt in einer englischsprachigen Welt. Jede andere Sprache funktioniert, aber Englisch ist irgendwie immersionsbrechend. Aber wie dem auch sei, Taash kann nicht-binär sein, ohne nicht-binär genannt zu werden. Das schließt sich nicht aus. Wobei die Bezeichnung für Kain soweit ich das sehe nicht der entscheidende Punkt ist, ihm fehlt die Subtilität.

Für jede Entscheidung gibt es natürlich einen Grund, selbst wenn er manchmal unbewusst ist. Die Entwickler von Veilguard haben Taash schon mit einem bestimmten Ziel im Kopf eingebaut. Die Agenda (wie die auch immer aussehen mag), die in den Köpfen der DEI-Gegner herumspukt, ist es sehr wahrscheinlich nicht. Diese Leute haben ganz grundsätzlich keine guten Absichten und deswegen ist es ihnen wohl auch ziemlich egal, wenn ihr Verhalten scheinheilig ist.

So oder so kann ich sagen, dass ich gern daran interessiert wäre zu hören, warum Taash arrogant wirkt, wieso arrogante trans Charaktere schlecht sind und arrogante Charaktere, die nicht trans sind, sind aber kein Problem und wieso man hier das Gefühl hat man hätte eine Agenda oder eine politische Botschaft einbauen wollen, die ziemlich typischen männlichen Begleiter und NPCs in Dragon's Dogma 2 liegen aber keiner politischen Agenda zugrunde.

...

Also ich finde so richtige Arroganz unsympathisch, egal ob trans oder cis. Wobei ich nicht sagen kann, ob Taash arrogant wirkt, dafür kenne ich zu wenige Szenen vom Spiel. Aber wie viele Figuren (und echte Menschen) sind wirklich arrogant? Arroganz heißt für mich bewusst auf andere herabzusehen. Oft werden Leute nur missverstanden. Jemand, der selbstbewusst seine Meinung vertritt, kann zum Beispiel leicht für arrogant gehalten werden oder manchmal sollen Unsicherheiten hinter einem vermeintlich arroganten Verhalten stecken.

[poetBLUE]

Subtil ist es nicht wirklich, das stimmt, aber ich finde diese Ansicht "Subtilität ist immer gleich gutes oder besseres Storytelling als wenn etwas klar gesagt wird" irgendwie auch sehr flach. Etwas wird nicht automatisch gut, wenn es subtil ist, und eine Geschichte wird auch nicht direkt schlecht, nur weil sie mit dem Vorschlaghammer die Wand einreißt. Ich persönlich finde wichtige Themen, und ja für mich ist die Normalisierung und Inklusion von trans Personen in unsere Gesellschaft ein wichtiges Thema, müssen nicht immer total subtil in Medien sein, im echten Leben sind diese Problematiken nämlich auch mal subtiler und mal offensichtlicher. Und allein die Reaktion einiger bestimmter Leute über eines von sieben Partymitgliedern, von denen man immer nur 2 dabei haben kann, zeigt ja, dass es anscheinend mal nötig ist nicht immer alles so subtil zu verpacken, denn ich bezweifle wirklich, dass Medien, die Kain auflistet, die es angeblich so viel besser machen, mehr für Inklusion und Normalisierung von trans Personen in der Gesellschaft gemacht haben als jetzt The Veilguard. Es gibt da keine gut messbare Metrik und so oder so nimmt sich das nichts, das sieht man ja daran wie viele Leute groß tönen, dass sie es genießen wie unpolitisch Spiele wie Final Fantasy VII oder Metal Gear Solid sind, weil die Subtilität (obwohl beide Spiele nicht wirklich so subtil sind) einfach an 90% der Menschen vorbei geht und das ist dann auch der einzige Grund, wieso es keinen Aufschrei um diese Medien gibt.

Ich finde es halt extremes Korintenkacken, wenn man sich jetzt erst über moderne Begriffe wie "non-binary" aufregt unter dem Vorwand das hätte einem schon immer die Atmosphäre zerstört, wenn moderne Sachen in Fantasy Settings genutzt werden, wenn wie gesagt die Sprache eh immer sehr modern ist. In Dragon Age 2 beispielsweise gibt es so viele Anspielungen auf Popkultur, ein Charakter sagt einmal "I like big boats and I cannot lie.". Das fühlt sich dann sehr unehrlich an und als wäre es nur jetzt ein Problem, wo etwas eingebaut wird, was einem wirklich missfällt, nämlich eben eine trans Person, man will aber nicht ehrlich sein und versteckt sich deshalb lieber hinter einer Meinung, die nicht ganz so kontrovers ist.

Ob man immer Subtilität bei wichtigen Themen braucht oder nicht, das ist am Ende Geschmackssache. Ich glaube man muss dann einfach so ehrlich sein und sagen "Das ist nichts für mich". Ich persönlich könnte diese Beschwerde über Subtilität verstehen, wenn der Charakter in die Kamera schaut und sagt "Andere Leute zu missgendern ist schlecht und wir sollten alle trans Personen ohne Einschränkungen akzeptieren.". Und ich kann verstehen, dass sich die Liegestütze Szene gerne so anfühlen kann wie eine Stufe vor diesem Extrem. Ich finde dennoch das sich die Aufregung sehr künstlich anfühlt und finde sie ziemlich unnötig, aber wie gesagt, das ist am Ende subjektive Geschmackssache.

Bezüglich der Zielgruppe des Spiels: Ich denke schon, dass BioWare nicht einfach irgendein Action Rollenspiel bauen wollten, dass einfach nur gut ankommt bei den Spielern dieses Genres. Sonst hätten sie das x-te Soulslike in der Welt von Dragon Age gemacht und das wäre eine ziemlich sichere Erfolgsnummer geworden. Wie gesagt, BioWare hat schon immer queere Charaktere eingebaut in ihre Spiele, wollte das auch schon immer machen und deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass die Zielgruppe auch dementsprechend wichtig für sie ist, wahrscheinlich weil viele Autoren und Entwickler selbst zu der Zielgruppe gehören. So oder so kann man sagen: Am Ende kommt es zum Großteil positiv bei der Zielgruppe an. Ich vertraue Steamreviews deutlich mehr und halte es da für weniger wahrscheinlich, dass Leute sich Fake Accounts anlegen und mehrmals 60€ ausgeben nur für einen dummen Kulturkrieg um ein Spiel. Bei Metacritic, wo man das Spiel nicht gespielt haben oder besitzen muss halte ich das für deutlich wahrscheinlicher. Und naja, Taash ist nicht die einzige trans Person in dem Spiel und unter den Partymitgliedern sind noch viel mehr queere Leute dabei, Frauen, die mit anderen Frauen zusammen sind/waren, etc. Also ist es wahrscheinlich schon so, dass die queere Community ein Publikum ist, vor allem mit dem Hintergrund, dass sie häufiger in Interviews sagten, dass sie Charaktere gern anders gestaltet hätten.

Zum letzten Punkt: Ich persönlich mag arrogante Persönlichkeiten auch nicht, aber es ist doch schön auch Charaktere in Videospielen zu haben, die nicht alle glatt sind und nicht anecken, ich persönlich mag es wenn Videospiele eine große Varianz an Charakterzügen in ihren Charakteren haben und möchte nicht nur Charaktere haben, die ich alle super toll finde, sondern eben auch gern welche, die ich nicht verstehe, die meine Weltanschauung herausfordern, die generell auch mal nicht so sind als hätte man sie mit Absicht so gestaltet, dass sie alle mögen. Jedenfalls hatte die Videospielreihe ganz viele andere arrogante Persönlichkeiten in den 3 vorangegangen Teilen.

[Sylverthas]

@Sylverthas
Was meinst du damit? Ich weiß, was Whataboutism ist, einen Missstand zu relativieren, indem man auf einen anderen verweist (was ich eigentlich nicht mache), aber dir geht es sicher um etwas anderes. Sag doch einfach direkt, was dich stört.

...

Es wurde über Leute, die etwas nicht spielen wollen, weil es zu queer ist, gesprochen. Du bringst Gameplay an, was Dir nicht gefällt. Überhaupt nicht vergleichbar, weil sie verschiedene Ebenen in Games wiederspiegeln und nur selten wirklich stark verknüpft sind (und dass die Trans-ness von bestimmten Charakteren in DA:V Auswirkungen auf das Gameplay hat, das wage ich zu bezweifeln *g*). Haben beide auch komplett andere Level an sozialer Brisanz.

Ich mag aber auch die Argumentationsweise an sich nicht, selbst wenn man es für vergleichbar hält. Im schlimmsten Fall dient sowas dazu, zu normalisieren, wieso jemand was gegen die Implementierung von bestimmten Minderheitsgruppen in Games hat, weil ja "jeder Gründe hat, aus denen man ein Spiel nicht mag - wie z.B. Rassismus!".

[Rusk]

Ich persönlich finde gerade die gezeigte Szene jetzt nicht wirklich arrogant oder belehrend, Taash wirkt viel eher emotional und einfach sehr verletzt und enttäuscht. Ich finde das für ein coming out ziemlich on point, habe ich selber so in der Familie 1:1 erlebt und ob man jetzt die trans Person zu arrogant oder harsch dabei findet, das ist die persönliche Meinung, definitiv. Ich kann nur sagen, dass ich da für Taash sehr viel Empathie habe und sehen kann, dass das eine schwierige Situation ist, in der man sich halt schnell nicht respektiert fühlen kann und dann wird man halt auch gerne mal lauter, vor allem wenn die Mutter eh schon bekannt dafür ist, dass sie die Freunde vom erwachsenen (!) Kind dazu bringen will, nicht mehr mit eben jenem Kontakt zu haben. Das ist schon sehr manipulativ und wenn man solches Verhalten mitbekommt und die Mutter-Kind Beziehung eh schon angeschlagen ist, was ja auch angesprochen wird in der Szene, dann kann ich verstehen, dass man nicht sehr diplomatisch sein will, weil es eben schon genug Fehltritte gab. Taash sagt ja sogar "Ist schon okay, wenn sie mich nicht akzeptiert. Ich verstecke mich nicht mehr und wie sie damit umgeht ist ihr Problem." Das wirkt auf mich halt nicht wirklich arrogant, eher resigniert. Bei einer arroganten, belehrenden Person hätte ich erwartet, dass sie sagt "Nein, jeder hat mich so zu akzeptieren wie ich bin! Nichts ist okay!" und das passiert hier ja nicht. Hier ist ja eher die Botschaft: "Es ist egal, ob es kack Leute gibt, die dich nicht so akzeptieren wie du bist, sei einfach du selbst." und weniger "Ich muss jetzt jeden dazu zwingen mich zu akzeptieren!". Und ich meine selbst wenn eine trans Person Letzteres sagen würde, ist es doch auch toll arrogante Personen in Videospielen zu sehen. Ich will keine klinisch reinen Charaktere, die so hoch entwickelt sind, dass es immer dieselben 5 Archetypen in Videospielen gibt. Es gibt arrogante trans Personen im echten Leben und dann in Videospielen mal bodenständigere trans Charaktere zu haben und in anderen Spielen wieder mal arrogantere, das macht für mich den Reiz von Videospielen aus, dass man eben jede Art von Charakter abbilden kann.

Vielleicht kannst du mir ja genau sagen, was daran genau arrogant ist, dann kann ich das besser nachvollziehen. Die Liegestütze Szene ist merkwürdig und awkward, finde ich persönlich. Wenn mich jemand missgendern würde oder es bei einem Freund/einer Freundin passieren würde, würde ich wohl einfach sagen "Entschuldige dich einfach, das reicht." und das generelle Writing ist gerade am Anfang des Spiels sehr klischeebesetzt. Es liest sich halt wie ein Young Adult Fantasy Roman, ähnlich zu beispielsweise Shadow & Bone. Ich mag allerdings auch Shadow & Bone, bin also wohl auch selbst für den Anfang wahrscheinlich die Zielgruppe. Später, wenn sich der Konflikt aber immer mehr zuspitzt, wird das Writing aber auch immer besser und nimmt epischere Ausmaße an wie in früheren Teilen.

...

Zuerst einmal danke, dass du gewisse Punkte mit mehr Hintergrundwissen und auch deinen eigenen Erfahrungen bestückst. Es zeigt zwar gut deinen Standpunkt und ich kann ihn auch nachvollziehen, aber so wie bei allem hier in den letzten Seiten ist es eine persönliche Ansichtssache. Und meine ist, dass Taash sehr arrogant rüber kommt. Nicht falsch verstehen, sie muss gar nicht als Person das ganze Spiel über arrogant sein, sie hat es mir nur in dieser einen Szene sehr verdeutlicht und das in Bezug auf das Gespräch mit ihrer Mutter. Wäre es um etwas völlig anderes als ihre Identität gegangen und hätte sie dort ebenfalls so reagiert, wäre sie auch da in meinen Augen als arrogant empfunden worden. Was ich damit sagen will: Es geht mir hier gar nicht wirklich um das Inhaltliche, sondern die Art und Weise wie der Dialog mit ihr stattfindet. Und ja du hast recht, die Zeiten der klinisch reinen Charaktere sollten vorbei sein, ich kann z.B. diese Milchbubi-Helden in JRPGs nicht mehr sehen, die null Persönlichkeit haben und alles und jeden retten wollen. Aber bei Taash ist diese Vielfältigkeit oder um auch bei ihrer Arroganz zu bleiben, sehr zwanghaft. Als würde sie und BioWare, genau das Thema nutzen wollen, um zu zeigen, dass man ja nix dagegen sagen darf. "Seht her, ich bin non-binary und nicht Aqun-athlok! Und nutzt ja das richtigen Pronomen für mich!!" Es wird meiner Meinung zu sehr künstlich zur Schau gestellt und BioWare weiß das. Für mich hätte es dieser Szene gar nicht bedurft, man hätte Taash sie lassen sollen wie sie ist und das als gegeben hinnehmen. Und das mein ich auch in weiterer Hinsicht, wenn es um die Subtilität geht. Taash hätte wie eine normale Sache und gleichwertig mit den anderen Begleitern behandeln sollen. Ich finde BIoWare hat sich damit keinen Gefallen getan, denn so haben sie auch etliche "normale" Spieler verschreckt, die einfach nach Feierabend ein gutes Fantasy-RPG spielen wollen, ohne mit Themen, die wir zur Genüge im RL haben, konfrontiert zu werden. Und um mal hier ein Beispiel aus meinem Leben zu erzählen: Ich hab erst nach einem Jahr erfahren, dass ein Arbeitskollege aus einem anderen Team, schwul ist. Einfach weil es nie zum Thema stand oder man es ihm unbedingt angemerkt hätte. Er hat es auch nie groß auf die Glocke gehängt, weil es einfach egal war und ist. Er läuft auch nicht mit einem T-Shirt rum, wo drauf steht "Ich bin Veganerschwul".

Abschließend kann ich nur sagen: Ich habe das Gefühl viele Leute haben vergessen, dass man ein Spiel insgesamt mögen und zeitgleich kritisieren kann für einige Sachen. Ich mag Stellar Blade sehr gerne, das Aussehen des Hauptcharakters ist trotzdem extrem hochwertig kuriert und auch wenn das Grundmodell auf einem echten weiblichen Model basiert, sind die Brüste und der Hintern deutlich größer als die des Models, die Taille wurde künstlich verkleinert. Ebenso kritisiere ich bei Dragon Age, dass ich mir wünschte, dass die anderen Partymitglieder Schaden nehmen könnten und das Writing von Anfang an etwas packender wäre und dass ich gerne mit mehr NPCs und auch mehr mit den Partymitgliedern reden würde, über das was gerade passiert. Ich liebe Lies of P, aber bin trotzdem super genervt davon, dass gefühlt jedes zweite Spiel welches raus kommt ein Soulslike ist, vor allem wenn die allermeisten das nicht so gut und präzise hin kriegen wie eben Dark Souls. Ich bin ein großer Fan vom Resident Evil 4 Remake, bin es aber auch Leid, dass heutzutage alles entweder ein Remake, Reboot oder Teil eines großen Franchises sein muss, ich hätte gerne mal wieder Spiele, die auch für sich allein stehen können. Ich finde es sehr schade, dass ganz viele Leute (nicht auf irgendwen hier bezogen) der Meinung sind, weil ihnen eine (!) Komponente nicht gefällt, dass sie das Spiel komplett meiden wollen, obwohl man so viel differenzierter sein kann. Warum will man direkt sowas review bomben und failen sehen? Das gab es bei The Last of Us 2 ja auch schon. Wäre es nicht viel schöner, wenn das Studio die Kritik konstruktiv bekommt und im nächsten Spiel anwenden kann, statt dass versucht wird das Studio geschlossen zu sehen.

...

Ich kritisiere nicht das Spiel als Ganzes, falls das so rüber gekommen ist. Ich kritisiere BioWares Haltung und gewisse Elemente des Spiels. Wie gesagt, mittlerweile glaube ich, dass das Spiel nicht schlecht ist. Habe ich höchstens damals, vor dem Release geglaubt, aber da war noch unklar wohin die Reise mit Veilguard geht. Und ich bin immer noch entschlossen, dem Spiel eine Chance zu geben und dafür habe ich es mir für meinen kommenden Urlaub Ende November aufgehoben. Ich brauch auch keine Taash oder anderes, welches meinen Spielspaß verderben würde - wie du geschrieben hast, man muss sie nicht mitnehmen und mit ihr reden. Gibt ja die anderen Begleiter auch noch... Es war nie meine Absicht, das ganze Spiel mies zu reden, auch wenn das evtl. in meinen ersten Posts so rüberkam.

Ich weiß nicht wie sehr ich mit dem Forbes-Artikel mitgehe. Ich finde das Sprachargument sehr faul, da kann man genau so gut fragen, wieso die Elfen nicht nur in elfisch sprechen, wie auch in anderen Fantasy-Reihen, wieso vor allem die Elfen aus Clans, die seltener Kontakt zu Leuten außerhalb haben, überhaupt Englisch sprechen und wieso hier nicht wie passend zu einem Mittelalter-Fantasy Setting kein Middle English gesprochen wird. Das teile ich nicht. Ich fühle mich von der berühmt berüchtigten Szene auch nicht belehrt, sondern empfinde sie halt als ungeschickt bis hin zu cringeworthy und awkward, sodass ich da nur drüber lache. Und nein, das liegt nicht daran, dass es um trans Personen geht, im Film The Hunt beispielsweise ist die TL,DR Nachricht quasi: Trump Anhänger und MAGA Verschwörungstheoretiker sind so schlimm wie "linke" Personen und richten genau so viel Schaden an, das würde ja quasi gegen mich schießen und darüber schreibe ich keine Abhandlungen, es hat mich nicht nachhaltig beschäftigt und ich würde da niemals einen Artikel für eine Zeitung zu schreiben, selbst wenn ich Autorin wäre. Ich weiß nicht, ob ich einfach mit einer sehr anderen Einstellung an Medienkonsum ran gehe als andere, ob ich sicherer in meinen Idealen und meinen Handlungen bin und deswegen nicht das Gefühl bekomme ein Film will mich belehren, ich weiß es legitim nicht. Ich kann nur sagen, dass es natürlich dazu geführt hat, dass ich den Film nicht nochmal sehen würde, keinen Nachfolger oder ähnliches und das ist ja auch vollkommen legitim. Ich persönlich kann einfach dieses "Ich muss mich jetzt dafür laut machen" nicht verstehen und nachvollziehen, wenn diese Leute sich dabei x-Mal wiederholen und eindeutig nicht zur Zielgruppe für dieses Medium gehören und warum man nicht einfach sagt "Ja, ich mag es nicht." und dann einfach ihres Weges zieht, so wie ich das Gefühl habe, dass es früher deutlich mehr Leute gemacht haben. Ich würde mir das einfach mehr wünschen und nein, ich will Leuten nicht verbieten, was sie mit ihrer Zeit anfangen, ich kann nur sagen: Immer dasselbe von einer Person zu lesen ist ermüdend und nervig und ich verstehe es legitim nicht, wieso man sich nicht aktiv dazu entscheidet lieber was zu machen, was einem mehr Spaß macht und man sich nicht mit mehr Medien befasst, für die man was übrig hat. Ich will nicht sagen, man darf es nicht, ich will bloß verstehen, wieso man sich lieber endlos aufregt, statt eben die Spiele zu finden und zu genießen, die einem gefallen.

...

Tja, besonders bei deinem letzten Satz musste ich etwas schmunzeln, denn gilt das Gleiche nicht für dich auch? Ich denke du meinst mich mit der Person, von der du dasselbe immer lesen musst, aber andererseits bist du auch nicht müde, ständig hier deinen Input zu geben. Ich mein das jetzt gar nicht böse gemeint, sondern im Grunde kann ich dir den Spiegel vorhalten und das Gleiche fragen. Du hast hier in den letzten 24h dich ja richtig ausgetobt, und nein es ist nicht schlecht, wenn dich das so beschäftigt - nur sei dann auch ehrlich zu dir. Vielleicht solltest du einfach langsam begreifen, dass wir es hier mit stark gegensätzlichen Meinungen zu tun haben, die per se nicht schlecht sind. Aufgrund deines Umfelds und deiner Erfahrung bist du dieser Seite mehr zugetan bzw. siehst dieses Thema aus einen anderen Blickwinkel. Ich habe hier komplett andere Erfahrungen gemacht, mein Gedankengut ist auch hier anders und betrachte es dementsprechend anders als du. Das ist so zu akzeptieren, ob du willst oder nicht (genauso wie ich es akzeptieren muss). Deshalb irritiert es mich, dass du hier unbedingt mehr dahinter sehen oder verstehen willst, wenn da nicht mehr gibt. Es ist lediglich eine Einstellung gg. einem Thema. Und nur weil ich mich hier besonders austobe, heißt das nicht, dass ich keine Spiele meiden kann, die mir nicht gefallen. Bei mir fliegen die Spiele so schnell von der Platte, wenn sie mir nicht gefallen, so schnell kannst gar nicht schauen. Aber darüber verliere ich hier kein Wort und selbst mit Freunden sind diese Spiele schnell abgehandelt. Dafür sind mir meine Zeit und Nerven zu kostbar.

@N_snake: Für mich ist das in gewisser Weise genauso kreative Freiheit wie halt eben gewisse Mechaniken zu gestalten. Und ich meine, das ist ja nicht erst seit gestern so, dass gibt es ja schon länger, es gibt sehr viele Romanreihen, die sich eher an ein weibliches Publikum richtet oder halt eben auch genauso Genre, die sich eher an ein männliches Publikum richtet. Dann wird das nochmal weiter aufgeteilt: Leute, die Fantasy mögen, werden vielleicht nicht immer warm mit historischer Fiktion oder SciFi. Ich persönlich verstehe das nicht, wieso eine Reihe, die immer queere Charaktere hatte und wo das Studio in Interviews erwähnt hat, dass sie früher regelrecht zensiert wurden und sie lesbische Charaktere nicht so darstellen durften, wie sie es wollten, wieso das jetzt so eine große Überraschung ist, dass sie etwas machen, das - Überraschung - für ein queeres Publikum ist, wie sie es schon viel früher vor hatten und halt eben nicht durften, weil der Publisher keine Lust auf einen Medienzirkus hatte und die Verkaufszahlen eben wichtiger waren.

...

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber trotzdem frage ich dich: Ist das wirklich so? Ist the Veilguard wirklich für ein queeres Publikum gemacht worden? Und das mein ich nicht mal rhetorisch, denn mittlerweile lese ich immer mehr in Kommentaren von solchen Leuten, dass sie von dieser Art der Darstellung wie es in Veilguard vorkommt, genervt sind. Weil diese Leute auch nur ein Spiel spielen wollen und ja, natürlich mögen sie es, wenn es auch queere Charaktere gibt, aber niemand scheint wollen zu haben, dass es so behandelt wird, wie es halt BioWare tut.

Ich kann hier z.B. folgendes Zitat aufzeigen, dass ich unter einem Veilguard Video gelesen habe: "Ich bin zwar selbst Homosexuell aber selbst ich bin von dem Thema wokeness in Spielen mittlerweile nur noch genervt. Zum einen wird es einem die Thematik in einer Art und Weise präsentiert, die man wirklich nur noch als penetrant empfinden kann. Dazu kommt dann noch das es halt nicht mal hier und da ein Spiel ist das woke ist, sondern gefühlt 95% aller Titel die erscheinen und zwar auch Spielereihen die in der Vergangenheit eher das Gegenteil davon waren. Im Moment machen reihenweise Studios dicht und das liegt letzten Endes auch daran, dass man konsequent an der eigenen Zielgruppe vorbei entwickelt. Die Zielgruppe sind Jungs und Männer im Alter 14-49 aber designt werden die Spiele für 19 Jährige Studentinnen mit bunten Haaren, Topfschnitt und Nasepiercing. Niemand will das spielen, die Spieleindustrie zerstört sich damit selbst und trotzdem machen sie unbeirrt weiter."

Meine Frage hier an dich, da du mehr solcher Personen kennst: Wie denken denn diese über das Spiel? Denken die auch so oder ist denen das völlig egal? Würd mich wirklich interessieren.

Auch dieses ganze "Ja, der Charakter ist ja total arrogant". Morrigan war im ersten Teil die arroganteste Person, sie hat fast jeden aus der Party gehasst und war nur dabei, um die Welt mit zu retten und hat sich danach verpisst. Isabella in Teil zwei hat sehr oft betont, dass sie weiß, dass sie hot ist und dass viele sie dafür als oberflächlich wahrnehmen und ihr Promiskuität unterstellen, in Inquisition gab es Vivienne, die sich selbst besser wahr genommen hat als andere Magier, weil sie mit der Kirche zusammenarbeitet und das System genutzt hat, um sich eine Machtposition zu erarbeiten und findet es auch nicht schlimm andere Magier zu beleidigen, selbiges gilt bei Sera, die sich selbst nicht als Elfe gesehen hat und fast jeden Elf erstmal vorverurteilt hat. Das ist jetzt natürlich sehr kurz gegriffen, die Charaktere sind deutlich komplexer, aber wenn man die zum ersten Mal kennen lernt, ist das so der Ersteindruck. Für Taash gilt genau dasselbe und das ist jetzt ein Problem, nur weil Taash trans ist und trans Personen dürfen nicht arrogant sein? Das verstehe ich irgendwie nicht und finde ich ziemlich scheinheilig. Ebenso finde ich Personen sehr scheinheilig, die MetaCritic sonst häufig kritisieren, wenn die Bewertungen bei Spielen passt, wo die Bewertung das eigene Empfinden wieder spiegelt, ist MetaCritic plötzlich doch eine legitime Plattform. Sehr häufig wirst du dieselben Leute, die MetaCritic kritisiert haben als Hogwarts Legacy mit schlechten Bewertungen bombadiert wurden, jetzt auf MetaCritic verweisen sehen, um zu zeigen, dass Veilguard ja ein Reinfall ist.

...

Morrigan und Taash auf eine Stufe zu stellen, ist schon sehr blasphemisch, meinst du nicht auch? Aber ja, sie ist arrogant, aber auf eine völlig andere Art. Selbst nach 15 Jahren braucht man nur den Namen lesen und man hat sofort ihr Gesicht und ihren Charaktere vor sich, so prägend und gut schrieben war sie. Ich bezweifele, dass dies in 15 Jahren für Taash auch gelten mag. Und wg. ihrer Arroganz habe ich ganz oben schon was geschrieben, um mich hier nicht wiederholen zu müssen. Da sind Meilen dazwischen, Taash wirklich mit ihrer Art einfach nur plump.

Ebenso finde ich es sehr scheinheilig zu sagen, dass kreative Freiheit nur gilt für Studios wie From Software oder ähnliches und bei Veilguard wird plötzlich eine Agenda verfolgt. Ernstgemeinte Frage: Ist dann die Darstellung von Charakteren wie beispielsweise Lara Croft oder Duke Nukem oder dem Doom Slayer auch eine Agenda, die da verfolgt wird? Ist es Teil einer Agenda, dass man in Final Fantasy XVI einen weißen, männlichen Protagonisten spielt? Oder dass man in Metal Gear Solid einen weißen Mann spielt? Für mich lautet die Antwort eindeutig nein und genau so wenig unterstelle ich das anderen Protagonisten, vor allem bei einem Studio, bei dem die Autoren und Devs häufiger Interviews gegeben haben, in denen sie erzählen, dass sie Charaktere heterosexuell gestalten mussten, obwohl sie das nicht wollten. Und ja, jeder der auf der einen Seite eine Agenda sieht, auf der anderen aber nicht, nutzt für mich da Doppelmoral und widerspricht sich selbst. Überraschung, das Studio, welches schon immer queere Geschichten erzählt hat, in Inquisition war es ein wichtiger Punkt in Dorians Geschichte, dass er offen homosexuell leben will und das aber nicht darf und kann, weil er damit den Namen seines Hauses beschmutzt, erzählt weiterhin queere Geschichten und erstellt mal einen Charakter, der trans ist, weil die Gesellschaft eben progressiver wird und man diese Geschichten jetzt ohne Probleme erzählen kann.

...

Ja ich glaube glaube, dass BioWare eine Agenda verfolgt. Ernstgemeinte Frage bekommt auch eine ernstgemeinte Antwort. Ich sage ja nicht, dass BioWare das nicht darf, gibt ja auch andere Spiele die das tun. Nur schafft es BioWare, dass nicht in einem Kontext und der Handlung fördernd einzubetten. Bei Dorian fand ich es zB. super gelöst und auch seine Geschichte dahinter. Damit kann man Spieler dazu bringen, sich nach dem Erleben seiner Geschichte mit solchen Themen zu beschäftigen und sei es nur, wenn man ein paar Sätze nach dem Weglegen des Gamepads noch darüber nachdenkt. Es muss einem nicht direkt vor die Nase gehalten werden, damit man es ja nicht übersieht und noch dazu mit der Botschaft "Hey ich bin non-binary, nur damit ihr es wisst. Und mein Pronomen ist they und nicht sie!" Für dich mag das authentisch sein, für mich und viele andere, einfach nur unpassend und dient lediglich zum Aufgeilen mit dem Thema, um ja zu zeigen, wir dürfen alles. Und ich würde dich gerne auch bitten, nicht die ganze Gaming-Welt in einen Topf mit diesem Thema zu vermischen. Du holst hier zu einem Rundumschlag aus, der hier gar nicht das Thema ist. Ich mein genauso könnte ich sagen, guck dir Lara Croft von früher an und guck dir die neue aus der Netflix-Serie an, wo sie wie fast ein Mann rüberkommt. Da wird an Charakterwerten von etablierten Figuren herumgepfuscht und die sexuelle Orientierung in Vordergrund gestellt, die null zur (ebenso miesen) Handlung beiträgt und dann wundert man sich, warum das Ding so failed.

Subtil ist es nicht wirklich, das stimmt, aber ich finde diese Ansicht "Subtilität ist immer gleich gutes oder besseres Storytelling als wenn etwas klar gesagt wird" irgendwie auch sehr flach. Etwas wird nicht automatisch gut, wenn es subtil ist, und eine Geschichte wird auch nicht direkt schlecht, nur weil sie mit dem Vorschlaghammer die Wand einreißt. Ich persönlich finde wichtige Themen, und ja für mich ist die Normalisierung und Inklusion von trans Personen in unsere Gesellschaft ein wichtiges Thema, müssen nicht immer total subtil in Medien sein, im echten Leben sind diese Problematiken nämlich auch mal subtiler und mal offensichtlicher. Und allein die Reaktion einiger bestimmter Leute über eines von sieben Partymitgliedern, von denen man immer nur 2 dabei haben kann, zeigt ja, dass es anscheinend mal nötig ist nicht immer alles so subtil zu verpacken, denn ich bezweifle wirklich, dass Medien, die Kain auflistet, die es angeblich so viel besser machen, mehr für Inklusion und Normalisierung von trans Personen in der Gesellschaft gemacht haben als jetzt The Veilguard. Es gibt da keine gut messbare Metrik und so oder so nimmt sich das nichts, das sieht man ja daran wie viele Leute groß tönen, dass sie es genießen wie unpolitisch Spiele wie Final Fantasy VII oder Metal Gear Solid sind, weil die Subtilität (obwohl beide Spiele nicht wirklich so subtil sind) einfach an 90% der Menschen vorbei geht und das ist dann auch der einzige Grund, wieso es keinen Aufschrei um diese Medien gibt.

...

Das kommt ganz auf die Situation drauf an. Was Inklusion betrifft, wäre hier mehr Subtilität deutlich besser gewesen, da es für mich persönlich realistisch gewesen wäre. Man hätte Taash' sexuelle Identität einfach gottgegeben lassen können, ohne hier diese lächerlichen Szenen als Gerüst für ihre Geschichte zu nutzen. Eine bessere Inszenierung und Dialogen hätten hier einfach vielmehr rausholen können. Diese Liegestützen-Szene macht auch viel mehr kaputt, als sie eigentlich helfen sollte. Die finde ich persönlich sogar noch grauenvoller, da sie in Gegensatz zur anderen, unfreiwillig komisch und fehl am Platz ist. Das hat nix mit Storyytelling zu tun, sonst wäre nicht eine so deplatzierte Szene entstanden. BioWare hätte mit dem Spiel die Chance gehabt, ihren Beitrag für eine bessere Partizipation einer queeren Gemeinschaft in die Gaming-Gesellschaft zu leisten. Einfach authentisch, ohne aufgesetzt und nicht gezwungen. Diese Chance ist vertan, wie man an mir und anderen Spielern, Berichten und Video sieht.

Ich habe nicht auf jeden Absatz geantwortet, da es hier sowieso zu überbordend gewesen wäre und du dich eh dich öfters wiederholst hast. Sollte ich was vergessen habe, dann weil ich alter Mann bin.

[poetBLUE]

Hab grad keinen Bock zu zitieren, aber ich gehe mal lose auf einige Sachen ein: Ich meinte dich ehrlich gesagt gar nicht speziell, ich meinte die Debatte als Ganzes und wie viele Autoren man online, wie beispielsweise auch im Artikel zu sehen ist, und auch Kelven zum Teil hier immer wieder gemeint wurde "Boah, das Writing ist absolut nicht meins!". Und ja, das finde ich nervig, genau so wie ich es nervig finde wenn Loxagon zum x-ten Mal erwähnt, dass Final Fantasy XVI ja so scheiße ist, wenn jemand nur mal eben fragt, ob es für Plattform XY erhältlich ist. Und da sage ich dann auch "Ja, wir wissen es, es nervt". Und ich finde Final Fantasy XVI selber nicht so gut, dementsprechend ja: Ja, ich bin da mit Konsistenz egal um was für Themen es geht. Ich mag mich auch einige Male wiederholt haben, zum Großteil weil gewisse Punkte eben ignoriert wurden, eben wie dieser, dass BioWare schon immer viel "extremere" queere Geschichten erzählen wollte, das aber nie durfte. Gibt es x Artikel zu, dass sie Jack in Mass Effect beispielsweise hetero machen mussten, obwohl sie als lesbischer Charakter gedacht war. Und das ist auch nicht der einzige Fall, in welchem sie so beschnitten wurden.

Ich persönlich finde Taash nicht mal arrogant, es ist ein sehr anderer Charakter als Morrigan, Vivienne und Sera und ähnliche, auf jeden Fall. Ich persönlich finde Taash nicht unbedingt auf Krampf geschrieben, dementsprechend ja, das ist persönliche Geschmackssache. Ich sehe nicht wo ich überbordend alle Spieler in einen Topf schmeiße, ich finde es lediglich scheinheilig für kreative Freiheit zu advokatieren, sich aber dann sicher sein, dass das ja keine kreative Freiheit sein kann Taash so zu designen und zu schreiben, wie Taash eben jetzt am Ende geworden ist. Wie gesagt, dann würde ich erwarten, dass man sagt, dass viele wichtige Charaktere in Dragons Dogma 2 oder jedem anderen x-beliebigem neuen Spiel weiß sind, weil die sich eben das nicht trauen anders zu machen, weil sie sich von solchen Personen eingeschüchtert fühlen oder weil sie sich den Leuten, die immer direkt "woke" schreien anbiedern wollen... Das ist halt genau so Quatsch und ich finde es sehr scheinheilig nur auf der einen Seite für kreative Freiheit zu sein und bei dem anderen empört wie im USA der 50er Jahre die Hände vor dem Mund zu schlagen und so zu tun als würde das jetzt ja gar nicht gehen.

Ich persönlich kenne sehr viele queere Personen, es sind auch einige auf dem BioWare Discord, im Dragon Age Wiki und Fan-Forum unterwegs und die Reaktion rangiert sehr von "Eh, ich finde Maevaris deutlich besser gelungen, aber Taash ist auch nicht direkt schlecht" bis hin zu "Wow, ich fühle mich gesehen!". Es ist einfach ein universelles Erlebnis für viele, dass man sich halt eben gerade der Familie öffnen und erklären will, wie man sich fühlt und wie man angesprochen werden will und ich persönlich finde das hat nichts mit Arroganz zu tun, das ist einfach realistisch. Im echten Leben sowas einfach tot zu schweigen und das einfach hinzunehmen ist einfach... eh. Klare Kommunikation ist ziemlich gut in solchen Sachen und gerade bei den engsten Vertrauten, möchte man das eben erklären, vor allem da gerade non-binary etwas ist, was noch nicht ganz normalisiert ist und wo viele ein paar Fragen haben. Ich weiß nicht, vielleicht können trans Personen und solche, die viel mit welchen zu tun haben, auch einfach deutlich besser einschätzen, was da authentisch ist. Am Ende ist es definitiv Geschmackssache und ich finde deine wie auch meine Aussagen basierend auf anekdotischer Evidenz so absolut nichts aussagend, denn Algorithmen und Onlinespiralen machen es so viel wertvoller sich negativ über etwas zu äußern statt positiv. Die allermeisten Leute werden etwas nicht bewerten, wenn es positiv ist, weil sie es schlicht vergessen. Eine negative Erfahrung ist deutlich einprägsamer, man fühlt sich evtl. um seine Zeit und sein Geld betrogen und dadurch berichten die Leute, die negativ berichten, natürlich online viel viel häufiger.

Die Eskapismus Frage finde ich immer ziemlich komisch. Ich spiele Videospiele aufgrund der Story und Fiktion, gerade Fantasy, welche mit hohen politischen Kämpfen geschmückt ist, ist immer mit der Realität inspiriert. Da draus zu machen, dass Taash ja Probleme ins Spiel rein holt, die eigentlich draußen bleiben sollen... Ich weiß nicht, wenn das eine Person, so sehr stört, dass es die Gefühlsebene beeinflusst, dann würde ich mir Gedanken machen, ob die Reife denn da ist Fiktion und Realität in gewissen Dingen zu vergleichen, aber immer zu wissen dass sie stets getrennt sind. Das erinnert mich leider immer an so Videos von Leuten, die Counterstrike oder COD spielen und dann so aggressiv dabei werden, dass sie ihren TV oder Monitor am PC kaputt schlagen oder extrem rum schreien. Und am Ende gibt es dann ja genug andere Spiele, die man spielen kann, in denen sowas nicht vorkommt. Ich kann für mich nur sagen, dass mich das nicht stört, wenn man in gewissen Themenfragen mit dem Zaunpfahl geschlagen wird, ich finde das in Metaphor ReFantazio beispielsweise auch super, weil Rassismus in der Welt einfach das Leben aller gefährdet und dadurch, dass es ständig erwähnt wird, wird die Schwere der Situation dort super betont. Das ist Geschmackssache, ich finde eben nur, dass es im ganzen Internetdiskurs einfach absolut unverhältnismäßig ist, wie sehr darauf rum geritten wird bei The Veilguard. Wie gesagt, andere Spiele sind auch nicht gerade subtil mit ihren Thematiken und trotzdem wird da nicht wochenlang drüber geredet. Selbiges gilt für das Leugnen des Erfolges vom Spiel, obwohl immer mehr positive Rezensionen dazu kommen mit der Zeit. Ich persönlich glaube nicht, dass BioWare da wirklich eine Agenda hat, ich denke mir sie dachten sich "Boah, cool, lass mal einen non-binary Charakter schreiben" und haben sich in manchen Szenen halt etwas zu sehr verrannt. Das passiert.

Am Ende beschweren sich hier dieselben Leute darüber, dass man ja nicht hätte erwähnen müssen, dass Taash trans ist, während sehr viele derselben Leute sagen bei The Last of Us Part 2 wäre Abby ja mit Absicht sehr maskulin designt wurden und dass es nicht erwähnt wurde, ob sie trans ist oder nicht, ist nicht gut und das ist ja keine gute Repräsentation für Frauen und da wird auch eine Agenda verfolgt etc. pp. Quasi dasselbe wird runter geleiert wie hier auch, obwohl da niemand belehrend saß und es keine Szene gab, wie man jemanden richtig gendern sollte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich 50% der Leute die sich drüber beschweren, es einfach nicht mögen, dass eine nicht-binäre Person im Spiel ist und sich hinter anderen Argumenten verstecken, um nicht zugeben zu müssen, dass man trans Charaktere an sich nervig findet. Ich weiß nicht wie das hier bei dir und anderen im Forum aussieht, das mag ich mir nicht anmaßen, ich kann nur sagen, dass ich den Diskurs absolut ermüdend finde und darauf auch nicht mehr eingehe werde hier. Ich werde lieber was zu meiner tatsächlichen Meinung zum Spiel drüben schreiben, was ja auch insgesamt viel wichtiger ist. Solange das Produkt die Massen unterhalten kann, ist es erfolgreich und das kann es.

Und btw dieses "Die Zielgruppe sind ja Männer" ist mittlerweile widerlegt. Es gibt gute Statistiken, die zeigen, dass Gaming als Hobby zu 40-50% von Frauen ausgelebt wird. Und vor allem im Fall von Dragon Age wird das Forum und das Wiki zu einem sehr großen Teil von Frauen am Leben gehalten und moderiert, Fanseiten und -blogs werden auch zu einem hohen Anteil von Frauen geführt und regelmäßig geupdated, auch auf dem Discord Server sind mehr Frauen unterwegs als Männer. Ich glaube das ist leider so ein Scheinargument, welches sich hält.

[Kelven]

@poetBLUE
Etwas nur versteckt auszudrücken ist für mich eher Subtext, unter subtil verstehe ich, etwas mit einem gewissen Feingefühl auszudrücken, also nicht plakativ oder überdramatisiert, wie man es zum Beispiel von der asiatischen oder auch amerikanischen Unterhaltung kennt. Das ist für mich schon sehr oft besser. Übertrieben dargestellte Gefühle verlieren für mich ihre Wirkung.

denn ich bezweifle wirklich, dass Medien, die Kain auflistet, die es angeblich so viel besser machen, mehr für Inklusion und Normalisierung von trans Personen in der Gesellschaft gemacht haben als jetzt The Veilguard.

...

Ich glaube, dass Unterhaltungsmedien grundsätzlich keine so eine große Auswirkung auf die Akzeptanz von queeren Menschen haben. Darüber haben wir ja schon gesprochen. Die meisten Menschen werden ihre Ansicht nicht ändern, vor allem die nicht, die eine negative Meinung haben. Im schlimmsten Fall nehmen die Gegenreaktionen sogar zu.

Moderne Begriffe und die Sprache in den Spielen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ein Spiel muss natürlich verständlich sein. Ein Deutsch aus der Frühen Neuzeit (in der spielen ja die meisten Fantasy-Geschichten) ist zu weit weg. Aber wie gesagt, das eine Wort ist für Kain und die meisten anderen wohl auch nur eine Randbemerkung.

Ich denke schon, dass BioWare nicht einfach irgendein Action Rollenspiel bauen wollten, dass einfach nur gut ankommt bei den Spielern dieses Genres.

...

Aber sie und erst recht EA wollen ja Geld verdienen. Das Spiel ist ein Triple-A-Titel mit entsprechenden Entwicklungskosten. Und ich denke, dass ein Soulslike nicht so gut ankommt wie ein Action-Rollenspiel ohne schwierige Kämpfe. Zumindest vermute ich, dass sich zum Beispiel Horizon, God of War und die Spiele von Ubisoft, bevor das Studio in Ungnade gefallen ist, sich besser verkauft haben als Lords of the Fallen oder Lies of P. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich BioWare speziell an queere Spieler richten wollte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich 50% der Leute die sich drüber beschweren, es einfach nicht mögen, dass eine nicht-binäre Person im Spiel ist und sich hinter anderen Argumenten verstecken, um nicht zugeben zu müssen, dass man trans Charaktere an sich nervig findet.

...

Da ist was dran, aber ich bin mir sicher, dass nur eine Minderheit von ihnen trans-feindlich ist. Jemand, der mit Trans-Figuren nichts anfangen kann, ist für mich jedenfalls nicht per se trans-feindlich.

@Sylverthas
poetBLUE hat zu dem Zeitpunkt aber ganz allgemein davon gesprochen, dass man ein Spiel - nicht Veilguard - mögen und trotzdem einzelne Aspekte kritisieren kann. Nur darauf hab ich mich bezogen und nur weil ich verstehe, weshalb jemand ein Spiel wegen einer Sache ablehnt, heißt das nicht, dass ich es immer für richtig halte.

[N_snake]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich 50% der Leute die sich drüber beschweren, es einfach nicht mögen, dass eine nicht-binäre Person im Spiel ist und sich hinter anderen Argumenten verstecken, um nicht zugeben zu müssen, dass man trans Charaktere an sich nervig findet. Ich weiß nicht wie das hier bei dir und anderen im Forum aussieht, das mag ich mir nicht anmaßen, ich kann nur sagen, dass ich den Diskurs absolut ermüdend finde und darauf auch nicht mehr eingehe werde hier. Ich werde lieber was zu meiner tatsächlichen Meinung zum Spiel drüben schreiben, was ja auch insgesamt viel wichtiger ist. Solange das Produkt die Massen unterhalten kann, ist es erfolgreich und das kann es.

...

Ich würde hier gerne nochmal drauf eingehen, da ich ja gestern auch auf die Frage nach der Agenda bei Überrepresentation von männlichen Begleitern nur kurz antworten konnte.

Folgendes glaube ich: Die meisten Menschen sind Transpersonen oder irgendwelchen anderen Minderheiten erstmal neutral bis wohlwollend gegenüber eingestellt. Gerade daher denke ich, dass die aktuelle Frequenz, in der diese Themen in Unterhaltungsmedien adressiert werden, auf viele neutral eingestellte Menschen ebenso ermüdend wirkt, wie auf Dich der kontroverse Diskurs. Es könnte sein, dass es in Summe bevormundend wirkt und dieser moralische Zeigefinger durchwirkt, der einen immer wieder daran erinnert "denk dran, es gibt solche Menschen, achte bitte darauf, auch mit solchen Menschen respektvoll umzugehen". Das passt auch ein wenig zu dem, was Rusk oder Kelven (ich mag gerade nicht alles nochmal durchlesen, sorry dafür) in Bezug auf den Charakter in Dragon Age (Taash?) formuliert hat: Es wirkt plakativ und aufgesetzt. Ich kann es in diesem speziellen Fall nicht beurteilen, ich gebe nur wider. Es ist für jeden normal denkenden Menschen klar, dass es solche Menschen gibt und dass diese Menschen genau so viel wert sind, genau so fühlen und genau so einen Platz haben, wie die, die der "Norm" entsprechen. Und Personen, die das anders sehen, wirst Du mit Videospielen nicht vom Gegenteil überzeugen. Scheinbar wirkt diese zunehmende Repräsentanz aber konträr, es tut der Akzeptanz von Transpersonen einen Bärendienst.

Kleiner Exkurs: Häufig bekomme ich mit, dass der kontext-sensivite - also unserem Zeitgeist entsprechende - Begriff "woke" diskutiert wird, der nach meinem Dafürhalten heute eher negativ konotiert ist. Anders als die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs. Ich bin per se nicht gegen "Wokeness" wenn es darum geht, dass Gerechtigkeit gelebt und abgebildet wird und habe mal versucht für mich zu eruieren, wann ich ein Produkt "woke" im negativen Sinne sehe. Zu folgendem Schluss bin ich gekommen:
Ein Baldurs Gate 3 wird teilweise als woke bezeichnet, ich empfinde es in dem Fall nicht so, zumindest nicht negativ konotiert.
Woke im negativen Sinne wäre für mich zum Beispiel Rings of Power, da hier ein möglichst diverser Cast über die ursprüngliche Lore von Tolkien gestellt wurde. D.h. es kippt bei mir an dem Punkt ins Negative, wenn eine zwanghafte Inklusion über das Produkt, über das Narrativ gestellt wird. Wenn ich ein Tolkie Werk beworben bekomme, dann erwarte ich eine Tolkien konforme Lore und das betrifft sowohl die Besetzung bestimmter Charaktere mit Personen, die der Vorlage entsprechen als auch World-Building, korrekte historische Eckdaten etc. (Zweites betrifft nicht "woke" Inhalte sondern soll aufzeigen, dass mir eine authentische Umsetzung wichtig ist und ich mich nicht nur daran reibe, dass Elben nun auch schwarz sind). Das Produkt wurde hier nicht sorgsam umgesetzt und die politische Agenda, die ganz klar in Amazons Richtlinien verankert ist, trägt einen Teil dazu bei. Ist also ein Teil dessen, was ich kritisiere.
Und ich glaube hier ist der Punkt, wo viele neutral bis wohlwollend eingestellte Personen, dann saures Aufstoßen bekommen, wenn es um Diversität, Wokeness etc. geht.
Man kann jetzt wieder sagen "stell Dich nicht so an, es ist doch einerlei, ob der Elbe nun weiß oder schwarz ist". Das mag für Person a stimmen aber Person b darf anderer Meinung sein, wenn für diese Person essentiell wichtig ist, dass eine Geschichte der Vorlage möglichst detailgetreu umgesetzt wird.

Jetzt zurück auf Deine Frage, warum manche Menschen bei der Darstellung von Minderheiten eine Agenda sehen, bei herkömmlichen Szenarien aber nicht:
Ich finde es schwierig, von einer gesellschaftlichen Norm zu sprechen, da ich - um beim Beispiel zu bleiben - Transpersonen nicht als unnormal darstellen möchte. Deswegen kurz zur Einordnung, was ich mit "Norm" meine: Sie kommen in der Realität seltener vor als heterosexuelle Männer und Frauen. Daher müssen diese klassischen Rollenbilder auch nicht durch mediale Darstellung supportet oder in das Bewusstsein gerückt werden. Niemandem fällt es auf, wenn wir in einem Action RPG vier Männer spielen, da es eben in unseren Köpfen so verankert ist und sehr wahrscheinlich auch reale Kriege auf dem Schlachtfeld zum Großteil von Männern ausgetragen wurden und werden. Das ist die Norm, die bei den meisten im Kopf ist. Wenn jetzt bestimmte Filmproduktionen und Spieleentwickler immer wieder und sehr prominent mit dieser Norm brechen, dann sehen vermutlich Menschen irgendwann ein Muster. Es fällt auf. Und diese Wiederholung, dieses Muster führt dann zu dem oben beschriebenen Gefühl von Penetranz und dass pedantisch und auf Zwang immer wieder diese Elemente Einzug in bestimmte Medien erhalten und teilweise sogar anti-immersiv wirken können. Und nach meinem Kenntnisstand rühmen sich bestimmte Studios auch explizit damit oder wollen sogar provozieren - als Beispiel Neil Druckman. Das ist für mich z.B. ein Punkt gewesen, der meine Immersion gebrochen hat. Ich fand The last of Us 2 super. Viel besser als den ersten Teil. Ich mochte Abby als Charakter und konnte mich in ihre Geschichte total hineinversetzen. Aber optisch hat sie für mich teilweise die Immersion gebrochen und wir hatten auch damals darüber diskutiert. Als jemand, der seit seiner Jugend sehr viel Sport macht, sehr viel trainiert und sehr viel mit sehr sportbegeisterten Frauen Kontakt hat, weiß ich zu 100% dass die physische Erscheinung von Abby für eine Frau ohne den Konsum von anabolen Steroiden unmöglich erreichbar ist. Es ist nicht möglich. Zusätzlich spielt das Spiel in einer Post-Apokalypse, wo Nahrung nicht gut verfügbar ist und mit Sicherheit kein Luxus besteht, dass man eine rein Bodybuilding orientierte, proteinhaltige Ernährung abbilden kann, die ZUSÄTZLICH zu den PEDs für eine Abby notwendig wären, um solche Arme aufzubauen. Das bricht für mich die Immersion und es ist auch icht im Kontext des "wir sind ja im Videospiel" nachvollziehbar, wo ich es glaubhaft finde, dass eine Ellie im Nahkampf körperlich überlegene Männer der Reihe nach umhaut. Es springt mir so ins Gesicht und sagt, das ist nicht "die Norm" oder das kann nicht sein, das ich diesen Punkt für kritikwürdig halte. Das habe ich damals auch genau so geäußert und wurde dafür von bestimmten Akteuren - unter anderem Dir - angegangen. Dabei habe ich ein Spiel, dass ich in Summe super finde, für diesen einen Punkt kritisiert. (Das ist btw genau das, was Du hier weiter oben kommunizierst, dass man Produkte gut finden kann aber dennoch einzelne Aspekte kritisieren können sollte - mir hast Du das damals nicht so wohlwollend eingeräumt ). Weil mir das auffällt, bin ich aber nicht frauenfeindlich oder gegen weibliche Protagonistinnen und befürworte auch kein Patriarchat.

Es ist jetzt eine persönliche Perspektive, aber ich glaube, wenn von Naughty Dog jetzt jedes Spiel über und über durchzogen wäre mit solchen Immersions-brechenden Entscheidungen, dann würde ich auch sagen "das ist eine Agenda" und dass diese Agenda dem Studio wichtiger ist, als ein stringentes und schlüssiges Produkt abzuliefern. Und diese Schwelle, ab wann Konsumenten eine Agenda sehen, die ist mit Sicherheit bei dem einen erst später erreicht (ob Du es glaubst oder nicht, bei mir ist die Toleranz dafür relativ hoch) und andere reiben sich früh oder sehr stark daran und auch diese intersubjektiv sinkende Grenze, ab wann sowas als störend emfpunden wird, hängt nach meinem Dafürhalten damit zusammen, dass gerade in der Videospielbranche eben sehr viel Platz für minorities eingeräumt wird und diese auch auf Entwickler-Seite vermutlich (ich kenne keine Zahlen, daher Mutmaßung) stark vertreten sind. Und dementsprechend fließen solche Entscheidungen für die Repräsentanz von Diversitäten in den Produkten auch relativ stark ein. Es spiegelt dennoch nicht die Realität der Mehrheit, die dann dadurch eben auch Irritation oder Entfremdung oder verschobene Verhältnisse wahrnehmen.

Ich hoffe, dass meine Worte bei Dir so ankommen, wie ich es meine und wenn Du Dich an bestimmten Positionen reiben solltest, fände ich es richtig gut für unseren und auch den allgemeinen Austausch hier, dass Du die entsprechenden Passagen gerne zitierst und nochmal fragst wie ich das meine. Ich erläutere es Dir gerne und ich glaube, dass wir so am besten vermeiden, dass es zu Missverständnissen kommt. Ich diskutiere gerne mit Dir über solche Themen, solange wir wertschätzend und sachlich miteinander umgehen.

[DFYX]

https://www.youtube.com/shorts/5ou5ihccUM8

Sorry, unsere alte Forenversion kann leider keine Shorts inline anzeigen.

[N_snake]

Wow, wie konstruktiv und inhaltlich wertvoll. Und dann auch noch von GameTwo *surprisedPikachuface*

[DFYX]

Wow, wie konstruktiv und inhaltlich wertvoll. Und dann auch noch von GameTwo *surprisedPikachuface*

...

Etwa genau so konstruktiv wie deine Antwort, die ich im Voraus aufs Wort genau hätte vorhersagen können.

Ich bin einfach immer noch fasziniert, wie viel Energie du, Rusk und Kelven wieder und wieder aufwenden, um anderen ein Spiel madig zu machen. Ist okay, dass ihr Dragon Age, The Last of Us 2, Horizon Forbidden West oder sonst was aus welchen Gründen auch immer nicht mögt. Niemand will euch dazu bekehren, die zu spielen. Aber könnt ihr es vielleicht dabei belassen, euren Unmut einmal pro Spiel auszudrücken und danach dem Rest der Community, die tatsächlich Interesse an diesen Spielen hat, den Raum lassen, konstruktiv zu diskutieren? Was habt ihr davon, Wochen lang tausende von Worten auf virtuelles Papier zu bringen? Ihr werdet damit die Fans der Spiele genau so wenig von eurer Position überzeugen, wie die euch von ihren. Ich setz mich doch auch nicht in die Jahresversammlung des örtlichen Schachclubs, um denen zu erklären, wie langweilig Schach ist.

Wenn ihr allgemein darüber diskutieren wollt, wie woke und verlottert die Spielebranche geworden ist, dann macht das gerne in einem eigenen Thread, in den müssen wir dann nicht reinschauen. Aber hört auf, jede einzelne themenbezogene Diskussion zu derailen.

[Rusk]

Ich bin einfach immer noch fasziniert, wie viel Energie du, Rusk und Kelven wieder und wieder aufwenden, um anderen ein Spiel madig zu machen. Ist okay, dass ihr Dragon Age, The Last of Us 2, Horizon Forbidden West oder sonst was aus welchen Gründen auch immer nicht mögt. Niemand will euch dazu bekehren, die zu spielen. Aber könnt ihr es vielleicht dabei belassen, euren Unmut einmal pro Spiel auszudrücken und danach dem Rest der Community, die tatsächlich Interesse an diesen Spielen hat, den Raum lassen, konstruktiv zu diskutieren? Was habt ihr davon, Wochen lang tausende von Worten auf virtuelles Papier zu bringen? Ihr werdet damit die Fans der Spiele genau so wenig von eurer Position überzeugen, wie die euch von ihren. Ich setz mich doch auch nicht in die Jahresversammlung des örtlichen Schachclubs, um denen zu erklären, wie langweilig Schach ist.

Wenn ihr allgemein darüber diskutieren wollt, wie woke und verlottert die Spielebranche geworden ist, dann macht das gerne in einem eigenen Thread, in den müssen wir dann nicht reinschauen. Aber hört auf, jede einzelne themenbezogene Diskussion zu derailen.

...

Und ich bin immer wieder fasziniert, wie du manche User hier einfach mundtot machen willst, weil sie deinen Ansichten widersprechen. Wir diskutieren hier mehr oder weniger sachlich und gesittet über ein sehr spannendes Thema und haben es sogar mit zwei stark gegensätzlichen Seiten zu tun. Mir gefällt der Lerneffekt dahinter und auch von den persönlichen Erlebnissen der anderen Seite, wie es Blue z.B. getan hat. Und genauso wie Blue hier zigfach ihren Standpunkt und ihr Verständnis zum Thema gebracht hat, ist es auch das gute Recht der anderen, dies zu tun. Aber sie erwähnst du komischerweise nicht in deinem Kommentar. Das ist immer noch ein Diskussionsthread über Videospiele und bis heute hat sich auch niemand moderativ oder administrativ eingemischt, erst recht nicht die Mods, die hier zuständig sind. Ich glaube kaum, dass ein Kelven oder jemand anderes hier ein Spiel madig reden oder jemanden von einer Position überzeugen will. Hier gehts rein um Informationsaustausch und das Quatschen über ein Thema, was bei Dragon Age Veilguard zurzeit sehr präsent ist. Und wenn du das anders auffasst und ein Problem hast, zwingt dich ja niemand hier mitzulesen. Der Rest der Community, die nur über das Spiel diskutieren will, kann das jederzeit machen. Es gibt mittlerweile dank Jack auch einen eigenen Thread fürs Spiel, also glaube ich nicht, dass hier irgendwer zu kurz kommt und kein Gehör für seine Themen findet.

PS: Außerdem wäre es für mich sowieso jetzt Schluss gewesen, da auch mich eine ewig lange Diskussion irgendwann ermüdend und das meine ich nicht mal themenbezogen. Ich denke Blue und ich haben fürs erste uns genug ausgetauscht und können es dabei belassen.

@poetBLUE: Ich werd erst heute Abend auf deinen Post eingehen (sofern er einer Antwort bedarf), sehe es aber wie du, dass ich das Thema nicht ewig lang ausschlachten will, sondern dann vielmehr über das eigentliche Spiel selbst diskutieren möchte. Das hätte ich dir sowieso anbieten wollen, aber erst nach deiner Antwort.

[DFYX]

Ich glaube, du verwechselst mich, wenn du bei mir "immer wieder" über sowas fasziniert bist. Ich habe gerade meine Posts der letzten Jahre durchgeschaut und heute ist das erste Mal, dass ich mich zu diesem Thema äußere. Falls du die Sperre meinst, die ich gegenüber N_Snake ausgesprochen habe, da habe ich im von mir moderierten Unterforum moderativ eingegriffen, weil er mehrfach missachtet hat, dass Fragen, wie man Communityregeln (auch die anderer Communities) bricht, nicht erwünscht sind und dann beleidigend geworden ist. Also genau das, was du in deinem Post als legitimes Mittel darstellst.

Und ich will auch niemanden mundtot machen. Mich nervt nur diese Diskussionskultur, wo man in dutzenden Posts die gleichen Argumente immer und immer wieder und wieder angebracht werden, als würde die ständige Wiederholung das Gegenüber überzeugen. Und ich habe keine Lust, dass jedes Mal, wenn mir etwas gefällt, eine Horde von Usern ankommt, die jede einzelne Sache bekrittelt, die ihnen nicht gefällt, statt zu akzeptieren, dass es einfach Dinge gibt, für die sie nicht die Zielgruppe sind. Das ist der Grund, warum ich im MMX fast nur noch in den Threads zur BMT-Organisation und in Threads, die ich zu moderieren habe, aktiv bin und den Rest meide.

[N_snake]

Etwa genau so konstruktiv wie deine Antwort, die ich im Voraus aufs Wort genau hätte vorhersagen können.

Ich bin einfach immer noch fasziniert, wie viel Energie du, Rusk und Kelven wieder und wieder aufwenden, um anderen ein Spiel madig zu machen. Ist okay, dass ihr Dragon Age, The Last of Us 2, Horizon Forbidden West oder sonst was aus welchen Gründen auch immer nicht mögt. Niemand will euch dazu bekehren, die zu spielen. Aber könnt ihr es vielleicht dabei belassen, euren Unmut einmal pro Spiel auszudrücken und danach dem Rest der Community, die tatsächlich Interesse an diesen Spielen hat, den Raum lassen, konstruktiv zu diskutieren? Was habt ihr davon, Wochen lang tausende von Worten auf virtuelles Papier zu bringen? Ihr werdet damit die Fans der Spiele genau so wenig von eurer Position überzeugen, wie die euch von ihren. Ich setz mich doch auch nicht in die Jahresversammlung des örtlichen Schachclubs, um denen zu erklären, wie langweilig Schach ist.

Wenn ihr allgemein darüber diskutieren wollt, wie woke und verlottert die Spielebranche geworden ist, dann macht das gerne in einem eigenen Thread, in den müssen wir dann nicht reinschauen. Aber hört auf, jede einzelne themenbezogene Diskussion zu derailen.

...

Du bist leider nicht in der Lage, genau zu lesen, wie man es von Dir kennt, daher erübrigt sich sowieso inhärent jede Diskussion mit Dir. Die Kluft ist zu groß. Vllt. investierst Du die Zeit lieder in weitere Diffamierungen von Forenteilnehmern im Frykant Thread vor dem Deckmantel der Satire oder ziehst weiter die Mod-Karte, wenn es inhaltlich zu schwierig wird Erwarte von mir keine Reaktion mehr.

Falls du die Sperre meinst, die ich gegenüber N_Snake ausgesprochen habe, da habe ich im von mir moderierten Unterforum moderativ eingegriffen, weil er mehrfach missachtet hat, dass Fragen, wie man Communityregeln (auch die anderer Communities) bricht, nicht erwünscht sind und dann beleidigend geworden ist. Also genau das, was du in deinem Post als legitimes Mittel darstellst.

...

Das ist übrigens gelogen und das Wort, was im Nachgang wegreduziert wurde, ist keine Beleidigung. Du hast gebannt, weil Du - wie auch hier - keinerlei Argumente auf meine Antworten und Rückfragen hast und ich bin hier noch nie zuvor irgendwie ausfallend geworden oder habe Regeln missachtet. Das verbitte ich mir an der Stelle auch oder lade Dich NOCHMAL ein, das mal anhand von Beispielen zu untermauern. Das kannst Du nicht und Dein Bann ist nicnt nur unter Usern sondern auch unter Deinen Kollegen sauer aufgestoßen, weswegen er auch vorzeitig zurück genommen wurde. Dir fehlt - ganz ohne Beleidigung - das ganz Grundsätzliche, was einen zu der Rolle einer Moderation / Führungskraft oder dergleichen normalerweise qualifiziert, weil Du die Rolle nutzt um Deine persönlichen Befindlickeiten auszutragen. Und bevor Du auf die Idee kommst, das als Beleidigung oder dergleichen zu werten: Ist es nicht. Es ist eine neutrale Feststellung und ich teile den Post vorsorglich per PM mit ein zwei Personen, die hier ebenso Rechte haben, damit Du gar nicht auf krumme Gedanken kommst.

[DFYX]

Dein Post wurde nicht von mir, sondern von einem Administrator bearbeitet, der die Beleidigungen auch als solche aufgefasst und intern (EDIT: und öffentlich) als solche bezeichnet hat. Mehr werde ich dazu nicht sagen.

[N_snake]

Mit besagtem Admin habe ich darüber im Anschluss gesprochen, Du kannst da gerne Deine Wahrnehmung zu haben.

[poetBLUE]

Ich will dazu nur sagen, dass ich überhaupt nur was zum Thema geschrieben habe, weil irgendwer immer die Idee hat mehr über Spiele zu reden statt sie zu spielen und hier immer ragebait Themen aufzumachen. Wenn man hier nicht scheinheilige Themen und absolute Doppelmoral auf fast täglicher Basis sehen würde, dann würde ich meine Punkte auch nicht doppelt und dreifach wiederholen, wenn bestimmte Punkte immer ignoriert und neue Strohmänner aufgemacht werden. Ich habe beispielsweise auch nie behauptet N_snake könne The Last of Us 2 nicht mögen damals, auch wenn er das wohl so verstanden hat, sondern ich die Diskussion darüber ob ein Charakter weiblich genug ist oder nicht ziemlich unwichtig und nicht zielführend finde und habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, wie respektlos es ist für trans Personen hier mitzulesen, wenn darüber Theorien aufgestellt werden, ob ein Charakter trans ist oder nicht, weil das damals ein Thema war. Insgesamt finde ich es ziemlich interessant, dass daraus gemacht wird, ich hätte N_snake es verboten oder nicht zugestanden das Spiel zu mögen und zeitgleich kritisieren zu dürfen (zumal es zu einem Zeitpunkt diskutiert wurde als das Spiel noch nicht draußen war und bis du einen Post geschrieben hast, dass du das Spiel gespielt hast und gut findest ist viel Zeit gegangen), sprich man hat über ein Spiel geredet, dessen Inhalte man nur zum Bruchteil kannte, man konnte es also weder mögen noch hassen, ich sehe da keinen Widerspruch.

Ich persönlich finde es einfach komisch, dass ich hier als Grund erwähnt wurde, dass man sich ständig wiederholt, wenn das Thema von anderen aufgemacht wurden und ich lediglich eine Reaktion geschrieben habe, auf die nichts Neues kam, sondern lediglich dieselben "Argumente" in andere Worte verpackt. Ich persönlich finde es schwierig, dass auf ein harmloses Video direkt super persönliche Sachen raus geholt werden, von Personen, die sich sonst aufregen, dass man ja nicht persönlich sein sollte in der Diskussionskultur. Und naja, dass die Staffler hier nicht neutral sind, ihre eigenen Standpunkte und persönlichen Beziehungen zu Leuten über Regeln stellen und das in der Vergangenheit wahrscheinlich schon x-Mal passiert ist, wie ich bereits mal theorisiert habe, dass gewisse Themen nur gestattet sind, wenn sie von den richtigen Leuten eröffnet werden und dass deswegen wahrscheinlich auch Beiträge, mit ziemlich schlimmen, diffamierenden Beleidigungen gegenüber gewissen Personengruppen von Stafflern einfach ignoriert werden, nehme ich als Zeichen, dass hier die Diskussionskultur einfach extrem vergiftet und hinüber ist. Auch wenn Staffler es hier immer wieder präsentieren, dass sie allen Meinungen gegenüber offen sind und niemanden in Schubladen stecken, scheint das wohl nicht der Wahrheit zu entsprechen.

[N_snake]

Ich habe das Gefühl, dass mein letzter langer und themenbezogener Post bei Dir leider wieder in den falschen Hals gekommen ist. Das soll kein Vorwurf sein, ich stelle das nur fest. Ich bin auch ein wenig ratlos, wie man diese Schleife an Missverständnissen durchbrechen kann. Ich will hier niemandem etwas madig machen, das Spiel kenne ich nicht und habe keine Meinung dazu sondern mich nur für die Diskussion um dieses Thema interessiert. Für mich ist leider die einzige sinnvolle Konsequenz, mich an solchen Themen nicht mehr zu beteiligen. Ich möchte weder, dass meine Äußerungen bei Dir (poetBLUE) oder irgendwem so einen Unmut auslösen, noch möchte ich mich hier ärgern oder fehlverstanden fühlen.

[poetBLUE]

Ich habe das Gefühl, dass mein letzter langer und themenbezogener Post bei Dir leider wieder in den falschen Hals gekommen ist. Das soll kein Vorwurf sein, ich stelle das nur fest. Ich bin auch ein wenig ratlos, wie man diese Schleife an Missverständnissen durchbrechen kann. Ich will hier niemandem etwas madig machen, das Spiel kenne ich nicht und habe keine Meinung dazu sondern mich nur für die Diskussion um dieses Thema interessiert. Für mich ist leider die einzige sinnvolle Konsequenz, mich an solchen Themen nicht mehr zu beteiligen. Ich möchte weder, dass meine Äußerungen bei Dir (poetBLUE) oder irgendwem so einen Unmut auslösen, noch möchte ich mich hier ärgern oder fehlverstanden fühlen.

...

Alles klar, wenn das nicht deine Absicht war, dann habe ich das falsch verstanden und du hast mich damals auch nicht richtig verstanden, passiert. Wie im langen Post früher schon erwähnt, ich ziehe mich hier zurück und schreibe lieber über Spiele wieder mehr, aber lasst die Diskussion nicht sterben, falls ihr weiter machen wollt. Ich glaube zwar nicht, dass es sehr zielführend ist, werde aber auch niemandem im Weg stehen, dem das Thema super wichtig ist.

Also @Rusk nimm es mir nicht übel, falls du nochmal was Längeres schreibst und ich nichts mehr poste, das liegt dann nicht daran. Ich werde die Tage im anderen Thread mehr über The Veilguard schreiben.

[Knuckles]

Ich war eigentlich der Überzeugung dass die Diskussion gesittet und anständig abgelaufen ist und nach Rusk' letztem Beitrag ist das auch - so wie ich es verstehe - gewesen (vor allem da er selbst sagt, dass er sich speziell bei DA: TV ein eigenes Bild von allem machen will, daher fand ich das hier...

https://www.youtube.com/shorts/5ou5ihccUM8

...

... auch etwas daneben, da der Beitrag die DiskussionsteilnehmerInnen auf ein Niveau herabstuft, dass ich gerade in den letzten Beiträgen nicht mal im Ansatz gesehen haben.
Für Rusk war das Thema denke ich auch erledigt (äußert er sich ja selbst) und für BLUE ebenfalls. Somit war das Video unnötiges Öl ins Feuer, so leid es mir tut.

Kelven und auch N_snake reagieren hier auch auf Beiträge in denen sie direkt angesprochen wurden und das kann und möchte ich ihnen auch nicht verbieten.
Zum Schluss ist es dann auch jeder Person selbst überlassen, wie man sich noch an der Diskussion beteiligen will oder nicht und wie ich den letzten Beiträgen entnommen habe, sollte das vorerst (?) für alle erledigt sein.

Schaltet daher mal bitte ALLE einen Gang runter.

Den Forbes-Beitrag als Grundlage zur Diskussion fand ich dennoch vollkommen gerechtfertigt und das wurde vermute ich auch positiv aufgenommen, da es sich dabei um einen Spieler handelt der das Spiel spielt, die Kritik am Spiel sachlich darstellt und auch gute Vergleiche bringt. Dass man nie - gerade in einem Forum - auf einen gemeinsamen Nenner kommt ist klar, aber das gehört zu Diskussionen dazu.

Wenn ihr allgemein darüber diskutieren wollt, wie woke und verlottert die Spielebranche geworden ist, dann macht das gerne in einem eigenen Thread, in den müssen wir dann nicht reinschauen. Aber hört auf, jede einzelne themenbezogene Diskussion zu derailen.

...

Falscher Ansatz in dem Satz, denn dieser Thread ist genau richtig und das Thema wie sich die Spielebranche entwickelt hat finde ich nach wie vor interessant und diskussionswürdig (dazu werde ich auch noch einen eigenen Thread aufmachen), denn als Übeltäter dessen sehe ich hier u.a. EA und ihren Kauf und die Schließung zahlreicher Studios und damit wird der Thread auch anfangen.