Atelier = tot?

[sorata08]

Zum einen teile ich Yoraikos Eindruck über das MV-Forum (...) Ich denke dennoch, was Yoraiko dem MV-Forum vorwirft ist berechtigt. Leider ist die Stimmung dort eine sehr aufgesetzte, von dem was ich so mitbekomme. Ich kann diesem Rumgeschleime und der Scheinheiligkeit vieler Leute - besonders jenen, bei denen man nur das Gefühl hat, dass sie hauptsächlich nett sind, um möglichst viel Aufmerksamkeit auf die eigenen Projekte zu lenken und Lob/Anerkennung einzuheimsen, nicht viel abgewinnen.

...

Ich empfinde dieses konstante Gestichel und öffentliche Verleumdungen gerade durch Leute wie Yoraiko als höchst anstrengend und nervtötend.
Zugegeben, manches Forendrama lässt sich im Nachhinein schon so bewerten, dass die Beteiligten einfach auch eine Pause vom Rechner hätten einlegen können, aber letztlich sind alle nur Menschen und diese ständige Gebashe von der Seite (egal aus welcher Richtung, auch weil es meist aus jahrelangem Hin und Her resultiert) ist einfach kindisch und trägt nur dazu bei, dass alte Wunden aufgerissen und sinnlos Gräben gezogen werden. Und das nicht mal wegen irgendwas relevantem, sondern einfach weil jemandes Ego gekränkt wurde...

Dieses Sitcheln und Nachsetzen ist mMn das eigentlich toxische, lieber Yoraiko. Dir wurde nicht mehrmals die Tür gezeigt, weil die Leute kritikunfähig gewesen wären, sondern weil du - trotz aller Hinweise - dich einfach nicht zurückhalten konntest.
Und Postings wie diese hier tragen nicht dazu bei, dass man dich in einer Community haben wollen würde; egal wie groß dein Drang ist, dich zum Märtyrer zu stilisieren.
Du hast deine eigene Art, zu reviewen und zu kritisieren. Geschenkt. Aber akzeptier doch auch einfach mal in deinem Leben auch Grenzen, die man dir setzt und lass die schnippischen Bemerkungen einfach mal sitzen.
Ich seh halt ehrlich keine signifikante Reflexion oder Lehren, die du ziehst. Stell dein Ego doch einfach mal hinten an, wenn die Communities dir so wichtig sind, wie du immer tust.

Anstatt immer die "Forum XYZ ist voll verblendet und doof!"-Leier zu spielen könnte man auch einfach mal community-übergreifend nach Gemeinsamkeiten suchen.
Anstatt eine beknackte Stammesmentalität revitalisieren zu wollen, die schon vor über 10 Jahren mehr als belastend war, könnten wir auch einfach erwachsen werden und uns mit grundlegendem Respekt begegnen.
Am Ende des Tages ist nämlich keines der Foren besser als das andere. In jedem gibt es Menschen, die ihre Fehler haben, aber mit denen man auch reden kann - wenn man halt nicht nur mit Dreck um sich werfen würde...

Ich denke die meisten hier im Forum präferieren einfach gute alte Games mit 2k oder 2k3, im MV Forum sind ja eher die neueren Maker im Fokus, was es dort von meinem Gefühl her für Leute die mit den älteren Makern arbeiten schwerer macht.

...

Das ist eine veraltete Sichtweise und nicht wirklich korrekt. Sanguiene Skies und Endzeit sind auch im MV-Forum sehr beliebt. Die einzige Herausforderung im MV-Forum ist die Frage von gerippten Ressourcen, die aber nach meiner Kenntnis auch nur das direkte Verlinken von Downloads. Und die hier aktivsten Entwickler (realTroll und Kelven z.B.) benutzen gar nicht mehr den 2k/2k3 für ihre aktuellsten Titel...

Zum eigentlichen Thema:
Ich könnte mir vorstellen, dass forenübergreifende Events und ein mehr zeitgemäßes Design von Hauptseite und Datenbank gute erste Schritte wären. Dafür müssen sich aber auch die Verantwortlichen aufraffen und ggf. miteinander in Kontakt treten. Die Bereitschaft von einfachen Usern ist natürlich immer lobenswert, findet aber oft leider auch seine Grenzen, wenn alles dann bei Staff versandet (soll keine Kritik sein, aber es ist eben die Endkonsequenz, wenn man eigentlich gar keine Zeit für die Position hat, die man inne hat usw.).

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

Edit: Im Grunde auch einfach das, was Boandlkramer sagt...

[Ben]

Zum eigentlichen Thema:
Ich könnte mir vorstellen, dass forenübergreifende Events und ein mehr zeitgemäßes Design von Hauptseite und Datenbank gute erste Schritte wären. Dafür müssen sich aber auch die Verantwortlichen aufraffen und ggf. miteinander in Kontakt treten. Die Bereitschaft von einfachen Usern ist natürlich immer lobenswert, findet aber oft leider auch seine Grenzen, wenn alles dann bei Staff versandet (soll keine Kritik sein, aber es ist eben die Endkonsequenz, wenn man eigentlich gar keine Zeit für die Position hat, die man inne hat usw.).

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In den vergangenen 10-15 Jahren hatte ich den Eindruck, dass die meisten Contests eher von einfachen Usern, wie du es schreibst, organisiert wurden.
Rian, Cäptn Smoker, Natix, ein paar Contests von mir, Corti...
Vielleicht habe ich da eine falsche Wahrnehmung, doch die einzigen durchgeführten Contests, die komplett von der Moderation organisiert wurden, waren in den letzten Jahren von Caro / Black Rose.
Das ist jetzt auch nicht als Kritik oder Vorwurf zu sehen, mMn können einfache User da viel zu beitragen und die Moderation entscheidend entlasten. Es ist auch nicht deren primäre Aufgabe uns User bespaßen zu müssen, sondern gut zu moderieren und im Optimalfall aktiv sich im Forum zu beteiligen, ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

Ein großes Lob geht will ich da aber auch rückwirkend an die Moderation (Csg, Kelven, Caro, Gendrek, Daen...) loswerden.
Wann immer was geplant wurde (Contestmässig), wurde man hier unterstützt, Vertrauen entgegengebracht und die Ideen möglich gemacht. Wo immer Umfragen erstellt werden mussten, oder für irgendwelche Belange moderative Rechte benötigt wurde, ging das schnell und unkompliziert.

Deswegen hoffe ich inständig, dass auch weiterhin normale User, in solche Aufgaben involviert werden und Verantwortung übernehmen können.
Meinerseits ist auf jedenfall Zeit und Lust vorhanden, hier wieder mehr Aktivität reinzubringen.

[Kelven]

Ja, meistens war es so, dass ein Mitglied den Moderatoren einen Contest vorgeschlagen hat, der danach kurz intern besprochen wurde und dann gab es das Einverständnis.

[Retromakerfan]

Ganz ehrlich, der Post von Yoraiko war der mit Abstand beste, den ich seit Jahren in Foren gelesen hatte. So viele Dinge (Problematiken) in einem Rundumschlag angesprochen, so viel Truthspitting, aber auch wohlwollende konstruktive Anregungen... einfach nur geil. Ich bin völlig unironisch beeindruckt. Respekt.

Was die Reaktionen angeht, so habe ich den Eindruck, dass einige (Stamm-) User erstmal aus Prinzip eine abwehrende Haltung ihm gegenüber einnehmen, sich nicht auf inhaltlicher Ebene und erst recht nicht auf Augenhöhe (!) auf seine Aussagen einlassen wollen, was schade ist.

Abgesehen von ein paar wenigen Anekdoten hat der erste Abschnitt seines Posts, der nicht im Spoiler ist, tatsächlich verhältnismäßig wenig Selbstbezug und knüpft eher allgemein an die bisherige Diskussion an. Daher kann ich den Vorwurf nicht nachvollziehen. Und als "toxisch" würde ich Yoraiko definitiv auch nicht bezeichnen. Weder in Forenbeträgen, seiner Präsenz auf Youtube oder im Discord... Ganz im Gegenteil. Ich habe ihn immer als sehr leidenschaftlichen und charmanten RPG-Maker Liebhaber wahrgenommen, dem die ganze Geschichte (und das schließt in diesem Zusammenhang wohl auch das Atelier ein) wirklich am Herzen liegt.

Die Sache ist auch, ich kenne Yoraiko erst seit 2020 und zu diesen Ani­mo­si­täten zwischem ihm und irgendwelchen Makercommunities kann ich keinen richtigen Bezug herstellen. Deshalb betrachte ich die gegenwärtige Situation wohl auch mit etwas mehr Abstand... Was auch immer in der Vergangenheit gewesen ist, ich finde der gegenwärtige (!) Yoraiko ist ein potenziell wertvolles Mitglied für diese Community, mit dem man viel und ausführlich diskutieren, aber auch mal ganz locker und entspannt quatschen kann. Auf mich macht er jedenfalls alles in allem einen gereiften Eindruck (auch in den Youtube Videos). Und mehr als mit seinem offenen Schuldeingeständnis über vergangenes Fehlverhalten, was in seinem Post ebenfalls enthalten ist, kann er nun wirklich nicht entgegenkommen. Fehler einzusehen erfordert Stärke und das sollte man zumindest als das anerkennen was es ist und nicht unterschlagen, streitig machen oder gar falsche Absichten unterstellen.

MfG,
Pepe

[Kelven]

Also stimmst du Yoraikos Aussagen zu? Auf welcher Grundlage denn? Ich bin wie gesagt der Ansicht, dass er sich täuscht.

Fehler einzusehen erfordert Stärke und das sollte man zumindest als das anerkennen was es ist und nicht unterschlagen, streitig machen oder gar falsche Absichten unterstellen.

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Ehrliche Reue zu zeigen erfordert Stärke. Aber natürlich wissen wir, dass Menschen nicht nur aus Reue Fehler eingestehen. Ein gutes Zeichen dafür, Fehler zu bereuen, ist, die Fehler nicht zu wiederholen.

[Noodles91]

Das ist eine veraltete Sichtweise und nicht wirklich korrekt. Sanguiene Skies und Endzeit sind auch im MV-Forum sehr beliebt. Die einzige Herausforderung im MV-Forum ist die Frage von gerippten Ressourcen, die aber nach meiner Kenntnis auch nur das direkte Verlinken von Downloads. Und die hier aktivsten Entwickler (realTroll und Kelven z.B.) benutzen gar nicht mehr den 2k/2k3 für ihre aktuellsten Titel...

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Fairerweise muss man dazu aber sagen, dass die von dir genannten Leute zwar den XP(?) nutzen, allerdings eher auf "Retro"-Grafik wie REFMAP zurück greifen.
Zudem ist es keine veraltete Denkweise, sondern mein Eindruck den ich habe, wenn ich die Spielvorstellungen sowohl hier, als auch im MV-Forum betrachte.

Wer bekommt denn die ganzen Preise im MV-Forum?
Spiele von welchen Makern sieht man denn bei den Contests am meisten oder im Grunde fast ausschließlich?
Ich sage nicht, dass Spiele mit den älteren Makern komplett untergehen, auch die bekommen Feedback und Aufmerksamkeit, stinken aber im Vergleich deutlich ab. Der Name MV-Forum suggeriert ja sogar schon, woher der Wind weht.
Man könnte ja auch gerne mal sowohl hier als auch in MV-Forum eine Umfrage erstellen bezüglich den Makern und welche Entwickler welche Version bevorzugen, und dieselbe Frage auch an die Spieler/Konsumenten; bzw. geht es ja spezifisch dann eher um die Grafik. Und nochmal: Ich bin nicht tief genug in der Szene verwurzelt, um irgendeine veraltete, voreingenommene Denkweise an den Tag zu legen, sondern berichte lediglich neutral meine Eindrücke. Bevor du mir so etwas also unterstellst, richte deine Kritik doch lieber an die Leute, die für diesen Eindruck verantwortlich sind.



Zu Yoraiko: Was hier gemacht wird ist das typische Argumentum ad hominem, anstatt auf seine Kritik an sich einzugehen, greift man die Person an. Ich sage ja auch, dass sein Post ziemlich selbstbezogen ist, dennoch nennt er viele Punkte, die ja auch einige andere User am MV-Forum kritisieren - irgendwas muss dann ja da schon dran sein.
Ich schätze, man mag ihn schlichtweg nicht oder kommt nicht mit seiner unreflektierten und meist auch zugegeben unsensiblen Art klar, wie er Spiele bewertet. Er ist wahrscheinlich zu ehrlich und sagt Dinge nicht so durch die Blume, wie andere dies tun. Oder wie einige hier es bezeichnen würden: Er ist toxisch und unbequem. Ich finde es ja witzig, wie selbstbezogen sein Post auch sein mag, dass er sich selbst wenn er sich für sein Fehlverhalten entschuldigt, man trotzdem weiter auf ihn einhämmert obwohl er diese Fehler zumindest einsieht. Er soll dann derjenige sein, der böse ist, während hier die halbe Community auf eine Person eindrischt. Ihr merkt selber nicht, wie unangemessen ihr euch gerade verhaltet und andere auszuschließen versucht, weil ihr euch offensichtlich mit seiner berechtigten Kritik nicht auseinandersetzen möchtet oder dass ihr es ihm einfach übel nehmt, wie er eure Spiele bewertet - ehrlich und ohne Blatt vor den Mund.
So zumindest mein Eindruck.
Ja, auch mir stößt seine Art zuweilen sauer auf und ich teile nicht immer seine Ansichten, aber dass er Leute wirklich beleidigt hat, habe ich jetzt nicht unbedingt so gesehen. Und wie gesagt, diese Doppelmoral einerseits von anderen zu verlangen sich einzugliedern und respektvoll mit anderen umzugehen, dies dann aber bei Leuten die hier unbeliebt sind selber nicht tun - weil es ja völlig legitim ist auf Abweichler draufzukloppen - ist typisch für unsere heutige Gesellschaft.

[Hentai_r3]

Die können Yoraiko schlichtweg nicht leiden und haben deswegen kein Gehör für ihn egal was er schreibt. Solche Leute stellen sich dann hin und nennen sich neutrale Personen. Da kann man nur lachen. Es gibt viele Probleme in der Maker Community und die werden ausgeblendet.
@Boandlkramer
Bevor du jemand anderem das Wort Selbstreflexion entgegen schleuderst lerne es erst einmal selbst. Jemand der in einem Wutanfall wegen Fragen und Kritik einen Jam schliesst und danach die Teilnehmer mit Fehlverhalten beschuldigt sollte lieber still sein.
@Sorata
Du stehst auf der falschen Seite mal wieder. Armer ahnungsloser Sorata. Du denkst doch auch nur an dein Charon und scherrst dich nicht um andere Entwickler und deren Werke. Leute wie du sind der Grund warum die Foren so sind wie sie sind. Du darfst jetzt gerne auf den Boden stampfen und mir sagen dass es nicht stimmt. Ich lache morgen.

[Yoraiko.]

Ich möchte an der Stelle kurz anmerken, dass jeder über meinen Post denken und reden darf, wie er es möchte. Ich bin dafür niemandem böse und es stimmt, dass ich viele Punkte darin auch auf mich beziehe.
Ich weiß es zu schätzen, dass es auch User gibt, die einige meiner Gedanken teilen, möchte aber nochmal darauf verweisen, was der Kern war: Das Atelier sollte aufhören, sich in kleinlichen Konflikten selbst zu zerreiben und lieber an dauerhaften Lösungen mit wirklich motivierten Leuten arbeiten, die nicht nächste Woche, nicht morgen und nicht später, sondern JETZT damit anfangen, konkrete Lösungen zu erarbeiten. Hauptseite aufwerten, Communityarbeit verstärken, Makerpendium wenigstens und vielleicht sogar rmarchiv einbinden, Brücken zum MV schlagen, gleichberechtigt, nicht immigriert. Dadurch, dass nun hier eine Debatte über mich geführt wird, ist niemandem geholfen, und ihr solltet diesen Thread auch nicht nutzen, um möglichst viel Shade herumzuwerfen und andere herabzureden. Ich habe das in meinem Post auch getan, aber zumindest die Intention davon war, die angesprochenen Punkte zu betonen.

Am Ende des Tages geht es doch nicht um einzelne User wie mich, Sorata oder BoardIKramer, es geht darum, dass das Atelier seine Mentalität wiederfindet.
Dafür muss man zusammenhalten, nicht streiten.

Bis dann.

[Boandlkramer]

@Boandlkramer
Bevor du jemand anderem das Wort Selbstreflexion entgegen schleuderst lerne es erst einmal selbst. Jemand der in einem Wutanfall wegen Fragen und Kritik einen Jam schliesst und danach die Teilnehmer mit Fehlverhalten beschuldigt sollte lieber still sein.

...

Wir sind alle Menschen und machen Fehler. Ich werde jetzt nicht näher auf die Gründe eingehen, aber da ging es sicher nicht um Fragen und Kritik zu einem Jam, sondern um etwas anderes.

Abgesehen davon, habe ich den Fehler zugegeben, mich entschuldigt. Das erfüllt die Kriterien der Selbstreflexion.

[sorata08]

@Yoraiko: Und das ist tatsächlich ein Statement, das ich unterschreiben kann.

Nur, wenn es dir im Kern um den Zusammenhalt geht, warum ziehst du dann erst über andere vom Leder, die dich persönlich gekränkt haben?
Aber sei's drum...

@Noodles91: Entschuldige, wenn meine Wortwahl da zu harsch rüberkam. Unterstellen wollte ich dir da nichts. Ich bin aber der Meinung, dass diese "Vorbehalte" gegenüber spezifischen RPG-Maker-Generationen gar nicht so grassierend sind, wie es den Anschein hat.
Dass bei Contests im MV-Forum (da würde ich auch nicht allzu viel auf die Gewichtung von Platzierungen geben) mehr neue Maker beliebt sind, liegt auch daran, dass Entwickler mit anderen Stilrichtungen dann gar nicht so aktiv mitmachen. Das ist in mancher Hinsicht - wie auch hier mit der Aktivität ein Teufelskreis. Mir z.B. fehlt einfach die Zeit & Motivation, ständig an Wettbewerben mitzumachen - aber vielleicht ändert sich das noch.

(...)irgendwas muss dann ja da schon dran sein.

...

Und nur als abschließender Hinweis von meiner Seite: Nur weil mehrere Leute das gleiche sagen, muss es nicht automatisch der Wahrheit entsprechen. Bewahre dir da gerne auch ein bisschen gesunde Skepsis und mach dir selbst ein Bild - das meiste kann man ja nach wie vor öffentlich nachlesen. Es ist selten hilfreich, Dinge allein anhand der Anekdoten aus zweiter und dritter Hand zu bewerten.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

[Hentai_r3]

Ich möchte an der Stelle kurz anmerken, dass jeder über meinen Post denken und reden darf, wie er es möchte. Ich bin dafür niemandem böse und es stimmt, dass ich viele Punkte darin auch auf mich beziehe.
Ich weiß es zu schätzen, dass es auch User gibt, die einige meiner Gedanken teilen, möchte aber nochmal darauf verweisen, was der Kern war: Das Atelier sollte aufhören, sich in kleinlichen Konflikten selbst zu zerreiben und lieber an dauerhaften Lösungen mit wirklich motivierten Leuten arbeiten, die nicht nächste Woche, nicht morgen und nicht später, sondern JETZT damit anfangen, konkrete Lösungen zu erarbeiten. Hauptseite aufwerten, Communityarbeit verstärken, Makerpendium wenigstens und vielleicht sogar rmarchiv einbinden, Brücken zum MV schlagen, gleichberechtigt, nicht immigriert. Dadurch, dass nun hier eine Debatte über mich geführt wird, ist niemandem geholfen, und ihr solltet diesen Thread auch nicht nutzen, um möglichst viel Shade herumzuwerfen und andere herabzureden. Ich habe das in meinem Post auch getan, aber zumindest die Intention davon war, die angesprochenen Punkte zu betonen.

Am Ende des Tages geht es doch nicht um einzelne User wie mich, Sorata oder BoardIKramer, es geht darum, dass das Atelier seine Mentalität wiederfindet.
Dafür muss man zusammenhalten, nicht streiten.

Bis dann.

...

Ich bin überrascht dass du noch da bist.

[Hentai_r3]

Wir sind alle Menschen und machen Fehler. Ich werde jetzt nicht näher auf die Gründe eingehen, aber da ging es sicher nicht um Fragen und Kritik zu einem Jam, sondern um etwas anderes.

Abgesehen davon, habe ich den Fehler zugegeben, mich entschuldigt. Das erfüllt die Kriterien der Selbstreflexion.

...

Hallo mein Freund der leichten Winterbrise. Ich bin froh dies zu lesen. Ja wir machen alle Fehler.

[Kelven]

@Noodles91
Beim letzten Award sind zwei Spiele mit 2K-Auflösung auf den Plätzen gelandet. Außerdem gibt es so viele Spiele, die mit den alten Makern gemacht werden (eigentlich sind der XP und der VX auch schon alt), gar nicht mehr und ich denke nicht, dass die Reaktionen im MV-Forum anders sind als hier, wenn ein Spiel mit 2K-Auflösung vorgestellt wird.

dennoch nennt er viele Punkte, die ja auch einige andere User am MV-Forum kritisieren - irgendwas muss dann ja da schon dran sein.

...

Du teilst also Yoraikos Ansichten? Auch an dich die Frage: Wo genau ist denn etwas passiert, das für sie spricht?

Ihr merkt selber nicht, wie unangemessen ihr euch gerade verhaltet und andere auszuschließen versucht, weil ihr euch offensichtlich mit seiner berechtigten Kritik nicht auseinandersetzen möchtet oder dass ihr es ihm einfach übel nehmt, wie er eure Spiele bewertet - ehrlich und ohne Blatt vor den Mund. So zumindest mein Eindruck.

...

Es wurde aber schon ziemlich oft versucht - das Auseinandersetzen - und es gehört auch dazu, sich mit der Kritik an der Kritik auseinanderzusetzen. Ich bin ja hier auf einige von Yoraikos Argumenten eingegangen. Nun liegt der Ball nicht mehr bei mir.

Es ist nicht gerechtfertigt, auf ein Spiel polemisch zu reagieren. Es sei denn, es enthält Inhalte, die den eigenen Moralvorstellungen widersprechen. Da kann ich es verstehen. Aber alles andere rechtfertigt keine Aggressionen. Ich wiederum fühle mich verletzt, wenn ein Mensch sich mir gegenüber - ohne dass ich die Person vorher selbst verletzt habe - aggressiv verhält. Ich werde nie verstehen, weshalb jemand das wegen irgendwelcher Banalitäten tut und ich meine damit keine ideologischen Fragen oder andere kontroverse Themen, sondern wegen unterschiedlicher Ansichten was die Spielinhalte angeht und was Spaß macht. Besonders anstößig ist das, wenn jemand sich dabei auf ein hohes Ross setzt und meint, er könnte andere belehren, oder wenn jemand die Dinge so hindreht, wie es zur Geschichte, die man erzählen will, am besten passt. Auch im MV-Forum ist Kritik erlaubt, selbst wenn sie negativ ausfällt, infrage gestellt wird immer nur der Tonfall.

Und wie gesagt, diese Doppelmoral einerseits von anderen zu verlangen sich einzugliedern und respektvoll mit anderen umzugehen, dies dann aber bei Leuten die hier unbeliebt sind selber nicht tun - weil es ja völlig legitim ist auf Abweichler draufzukloppen - ist typisch für unsere heutige Gesellschaft.

...

Das ist aber keine Doppelmoral. Wenn jemand z. B. eine Straftat begeht, dann werden von dieser Person auch die Rechte eingeschränkt. Du verlierst manchmal sogar deine Freiheit. Wenn jemand sich daneben benimmt, verliert er einen Teil seines Schutzes oder wenn jemand andere Menschen diskriminiert, dann kann er nicht darauf pochen, dass diese Menschen ihn gut behandeln. Man kann es ja auch umdrehen: Wer nicht schlecht behandelt werden will, der sollte andere Menschen auch nicht vorher(!) schlecht behandeln.

[Retromakerfan]

Also stimmst du Yoraikos Aussagen zu?

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Prinzipiell schon.

Auf welcher Grundlage denn?

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Nun, ohne darüber eine erneute Grundsatzdiskussion entfachen zu wollen, bin ich eben genauso der Ansicht dass der große Purge von 2017 quasi der letzte Sargnagel war, der das Atelier relativ unattraktiv machte. Nur um mal ein Beispiel zu nennen.

Ehrliche Reue zu zeigen erfordert Stärke. Aber natürlich wissen wir, dass Menschen nicht nur aus Reue Fehler eingestehen. Ein gutes Zeichen dafür, Fehler zu bereuen, ist, die Fehler nicht zu wiederholen.

...

Dem kann man wohl nichts entgegenstellen. Allerdings frage ich mich schon, woran man hier etwaig ehrliche Reue ausmachen würde. Die selben Fehler nicht zu wiederholen ist natürlich ein No-Brainer, klar. Damit alleine ist aber auch nicht viel gewonnen, zumal sich entstandendene Ressentiments hartnäckig über Jahre halten (wie man in der Eyeless Remaster Vorstellung sehen konnte) und einer Aufarbeitung bedarfen, um - zumindest im angestrebten Idealfall - in den Heilungszustand gehen zu können.

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Aber gut, im Interesse aller, die nun lieber konkrete Lösungen diskutieren/erarbeiten möchten, beende ich von meiner Seite aus nun weitere Statements zu seiner Person in diesem Thema.

Gehabt euch wohl,
Pepe

[Kelven]

Was ist denn 2017 passiert und warum soll das Ereignis eine so große Auswirkung auf das Atelier gehabt haben? Zu der Zeit haben die meisten Entwickler, vor allem die Anfänger, ja schon die modernen Maker benutzt und kaum einer hat mehr auf Ripps gesetzt. Die Spiele aus der 2K-Ära waren 2017 schon sehr alt. Es gab längst modernere Spiele, die vermutlich von den Neulingen auch eher gespielt wurden. Und wer schon länger in der Szene war, der hatte die alten Spiele wohl längst gespielt.

[Noodles91]

Und nur als abschließender Hinweis von meiner Seite: Nur weil mehrere Leute das gleiche sagen, muss es nicht automatisch der Wahrheit entsprechen. Bewahre dir da gerne auch ein bisschen gesunde Skepsis und mach dir selbst ein Bild - das meiste kann man ja nach wie vor öffentlich nachlesen. Es ist selten hilfreich, Dinge allein anhand der Anekdoten aus zweiter und dritter Hand zu bewerten.

...

Ich habe mich auch selbst davon überzeugen können, als ich gelegentlich mal ins Forum geschaut habe. Die Kritik von Yoraiko in seinem ersten Post hier im Thread ist aus meiner Sicht zu weiten Teilen berechtigt. Weiter unten mehr dazu.

@Noodles91
Beim letzten Award sind zwei Spiele mit 2K-Auflösung auf den Plätzen gelandet. Außerdem gibt es so viele Spiele, die mit den alten Makern gemacht werden (eigentlich sind der XP und der VX auch schon alt), gar nicht mehr und ich denke nicht, dass die Reaktionen im MV-Forum anders sind als hier, wenn ein Spiel mit 2K-Auflösung vorgestellt wird.

...

Es geht doch schon damit los, dass jemand der mit dem alten Maker arbeitet seine Spiele dort gar nicht unbedingt vorstellt. Egal in welche Theman und Threads ich dort schaue: MV/VX-Ace-Spiele werden sowohl mehr reviewt, let's played, als auch vorgestellt. Ich als Außenstehender bekomme sofort suggeriert: Okay, hier herrschen die neueren Maker eher vor, was mich persönlich als jemand der mit 2000 od. 2003 arbeitet eher abschrecken würde, wenn ich ernsthaft vorhabe mein Spiel unter die Leute zu bringen.
Mir persönlich ist das generell egal, aber ich kann nun mal nur das bewerten, was ich sehe. Wenn ihr das hier anders seht ist das doch in Ordnung.

Du teilst also Yoraikos Ansichten? Auch an dich die Frage: Wo genau ist denn etwas passiert, das für sie spricht?

...

Ich teile Yoraikos Meinung in weiten Teilen aber nicht gänzlich. Man kann nicht alle Leute über einen Kamm scheren, daher beziehe ich mich hauptsächlich auf jene, die dort im Board etwas zu sagen haben.
Zum einen gab es von einem gewissen Jitsu ich glaube letztes Jahr auf dem Discord eine ziemlich harsche Kritik an Yoraikos Person, in dem er exakt das sagt, was du und andere ihm auch ankreiden. Und dabei ist er Admin eines großen Forums, sowas ist als Person in solcher Position unangebracht - vor allem wenn man dies öffentlich austrägt. Ich habe es sogar mal rausgesucht:

Dann diese Aktion neulich von Boandlkramer und dem Jam. Nach vorne tut man so nett und freundlich, aber wenn es mal Kritik hagelt, merkt man was selbst die Leute in den Führungspositionen für eine kurze Zündschnur haben und wie ein bockiges Kind um sich schlagen.
Zudem finde ich viele Leute im MV-Forum nicht nur eitel, sondern auch scheinheilig. Man tut immer so, dass man ja die Szene erweitern und verbessern will, aber hinter all diesem vorgespielten Bestreben kann man sehen, dass es den meisten Leuten dort nur um ihre eigenen
Projekte geht und alles außerhalb ihres eigenes Forums kritisieren: Erst beschwert man sich über das RM-Archiv und dass man ja seine Spiele selber anbieten will (okay, meinetwegen - jeder wie er mag) und jetzt kritisiert man sogar das Makerpendium und dessen veraltete Technik, und dass man selbst ja gar nicht unbedingt darin vorkommen möchte. Dabei steckt in dieser Art Wiki für Makerkrams und Community eine Menge Leidenschaft und bietet eine sehr gute Übersicht. Das sind alles Beispiele, dass es dem MV-Forum nur um sich selbst geht. Und das allerbeste Beispiel ist doch dieser Thread hier selbst, welcher den Opportunismus vieler MV-Leute bestens beweist. Man geht in ein Forum und ruft einfach mal dazu auf, in ein anderes Forum zu wechseln, während man alles außerhalb seiner Bubble alles als schlecht abwatscht und nur an Dingen rummeckert (Makerpendium, RM Archiv, RPG Atelier). Ist dir diese Kritik berechtigt genug, oder soll ich noch ein paar weitere Screenshots heraussuchen, die meine Ausführungen belegen? Aber eigentlich reicht dazu ein Blick ins MV-Forum selbst.

Es wurde aber schon ziemlich oft versucht - das Auseinandersetzen - und es gehört auch dazu, sich mit der Kritik an der Kritik auseinanderzusetzen. Ich bin ja hier auf einige von Yoraikos Argumenten eingegangen. Nun liegt der Ball nicht mehr bei mir.

Es ist nicht gerechtfertigt, auf ein Spiel polemisch zu reagieren. Es sei denn, es enthält Inhalte, die den eigenen Moralvorstellungen widersprechen. Da kann ich es verstehen. Aber alles andere rechtfertigt keine Aggressionen. Ich wiederum fühle mich verletzt, wenn ein Mensch sich mir gegenüber - ohne dass ich die Person vorher selbst verletzt habe - aggressiv verhält. Ich werde nie verstehen, weshalb jemand das wegen irgendwelcher Banalitäten tut und ich meine damit keine ideologischen Fragen oder andere kontroverse Themen, sondern wegen unterschiedlicher Ansichten was die Spielinhalte angeht und was Spaß macht. Besonders anstößig ist das, wenn jemand sich dabei auf ein hohes Ross setzt und meint, er könnte andere belehren, oder wenn jemand die Dinge so hindreht, wie es zur Geschichte, die man erzählen will, am besten passt. Auch im MV-Forum ist Kritik erlaubt, selbst wenn sie negativ ausfällt, infrage gestellt wird immer nur der Tonfall.

...

Mit Verlaub: Auf der einen Seite sieht man dich überall rumjammern, dass du für deine Spiele kein Feedback mehr bekommst, wenn dann aber jemand ehrlich und - ja, auch sehr scharf und unsensibel - aber dafür ausführliches Feedback abgibt, ist es dir plötzlich zu polemisch und passt dir auch wiederum nicht. Was genau erwartest du also? Dass jeder dir in den Hintern kriecht und dich im schlimmsten Falle anlügt, was die Bewertung deiner Spiele angeht, nur um sich nicht unbeliebt zu machen? Wenn ich mir jetzt mal Film- oder Musikkritiken ansehe, sind die nicht weniger von Polemik und teils sogar persönlichen Angriffen oder Unterstellungen geprägt. Ich kann vollkommen verstehen, dass die Kritik zuweilen verletzend sein kann, aber was wäre die Alternative? Alle wegbannen, deren Forumlierungen und Ausführungen dir nicht passen? Ich sehe das sehr zwiegespalten.

Das ist aber keine Doppelmoral. Wenn jemand z. B. eine Straftat begeht, dann werden von dieser Person auch die Rechte eingeschränkt. Du verlierst manchmal sogar deine Freiheit. Wenn jemand sich daneben benimmt, verliert er einen Teil seines Schutzes oder wenn jemand andere Menschen diskriminiert, dann kann er nicht darauf pochen, dass diese Menschen ihn gut behandeln. Man kann es ja auch umdrehen: Wer nicht schlecht behandelt werden will, der sollte andere Menschen auch nicht vorher(!) schlecht behandeln.

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Netter Strohmann. Eine polemische Kritik ist also mit einer Straftat gleichzusetzen? Sorry, dein Vergleich ist mehr als absurd. Eine Kritik ist eine Kritik - so harsch und fies sie auch formuliert sein mag. Ja, es kann verletzend sein, auf der andere Seite bist du nicht verpflichtet, sie zu lesen und ihn zu blocken/ignorieren. Wenn man ihm quasi den Mund verbietet, ändert er trotzdem nicht seine Meinung. Auf YouTube kann er seine Meinung zudem weiterhin kundtun. Es ist auch ein Unterschied, ob man das Produkt von jemandem kritisiert oder die Person an sich beleidigt. Da die Threads offenbar gelöscht wurden, kann man das im Nachhinein schlecht bewerten. Und wenn er dir ans Bein gepinkelt hat und Du schlecht auf ihn zu sprechen bist ist das eine Sache, das rechtfertigt aber nicht das gemeinsame Ausgrenzen und Draufkloppen mehrer Personen, wie es im Falle Yoraiko offensichtlich ist.
Zudem kenne ich Streams und Live Let's Plays zu deinen Spielen von HerrDekay und TrueMG, die weitaus schlimmer und respektloser sind.

[Retromakerfan]

Was ist denn 2017 passiert und warum soll das Ereignis eine so große Auswirkung auf das Atelier gehabt haben? Zu der Zeit haben die meisten Entwickler, vor allem die Anfänger, ja schon die modernen Maker benutzt und kaum einer hat mehr auf Ripps gesetzt. Die Spiele aus der 2K-Ära waren 2017 schon sehr alt. Es gab längst modernere Spiele, die vermutlich von den Neulingen auch eher gespielt wurden. Und wer schon länger in der Szene war, der hatte die alten Spiele wohl längst gespielt.

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Nope. Ich habe einen großen Teil der alten Spiele erst im Zuge der Zusammenarbeit mit ryg erschlossen. Auch die Klassiker, die ich zuvor schon kannte und gespielt habe, will ich nicht missen und bin froh darum, dass es dafür noch Anlaufstellen im Internet gibt. Natürlich gibt es auch Nutzer (Neulinge oder nicht) die mit den modernen Spielen alleine gut bedient sind, aber diesem Klientel gehöre ich nicht an. Es ist eben jammerschade, dass sich damals nur eine radikale Antwort auf das Problem mit urheberrechtlich geschützten Materialien finden ließ. Anders als beispielsweise auf der Plattfom Youtube, wo es je nach dem um was es sich handelt, Kompromisse/Deals zwischen Content-Creators und Rechteinhabern gibt, zu denen im Zweifelsfall generierte Werbeeinnahmen fließen.

[Kelven]

@Noodles91

Es geht doch schon damit los, dass jemand der mit dem alten Maker arbeitet seine Spiele dort gar nicht unbedingt vorstellt. Egal in welche Theman und Threads ich dort schaue: MV/VX-Ace-Spiele werden sowohl mehr reviewt, let's played, als auch vorgestellt.

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Diese Spiele werden aber auch hier nicht vorgestellt. Ich glaube wie gesagt nicht, dass es noch so viele 2K/2K3-Spiele gibt, abgesehen von denen, die noch in Arbeit sind.

Mit Verlaub: Auf der einen Seite sieht man dich überall rumjammern, dass du für deine Spiele kein Feedback mehr bekommst, wenn dann aber jemand ehrlich und - ja, auch sehr scharf und unsensibel - aber dafür ausführliches Feedback abgibt, ist es dir plötzlich zu polemisch und passt dir auch wiederum nicht.

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Das ist richtig. Die Alternative zur Polemik ist aber keine Lüge, sondern einfach ohne Polemik die Meinung zu sagen. Wenn meine Spiele jemandem nicht gefallen, ist das in Ordnung. Das können sie ruhig direkt sagen. Aber Yoraiko hat eben viel mehr getan als das. Auch das kann er tun. Ich fordere ihn nicht auf, es sein zu lassen und ich würde ihn deswegen auch nicht verwarnen oder bannen. Aber ich nehme mir das Recht heraus, ihm zu sagen, dass ich es arschig finde. Mehr habe ich im MV-Forum nicht getan.

Ich finde es übrigens auch bei den berühmtesten Film-, Literatur- oder Musikkritikern falsch, wenn sie polemisch sind. Viele sind das auch nur aus reiner Selbstverliebtheit.

Eine polemische Kritik ist also mit einer Straftat gleichzusetzen?

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Nein, aber die Beispiele sollen zeigen, dass überall gilt, dass Menschen unterschiedlich angepackt werden dürfen. Gegenüber Intoleranz z. B. selbst intolerant zu sein ist auch kein Widerspruch, sondern eine Unausweichlichkeit der Moral. Man kann nicht für Toleranz eintreten und gleichzeitig Intoleranz dulden.

Es ist kein Widerspruch, sich gegenüber Yoraiko nicht so nett zu verhalten, wenn er es vorher gegenüber den Leuten selbst getan hat.

@Retromakerfan
Die Möglichkeiten von Youtube hat eine kleine Seite natürlich nicht.

[sorata08]

Es geht doch schon damit los, dass jemand der mit dem alten Maker arbeitet seine Spiele dort gar nicht unbedingt vorstellt. Egal in welche Theman und Threads ich dort schaue: MV/VX-Ace-Spiele werden sowohl mehr reviewt, let's played, als auch vorgestellt. Ich als Außenstehender bekomme sofort suggeriert: Okay, hier herrschen die neueren Maker eher vor, was mich persönlich als jemand der mit 2000 od. 2003 arbeitet eher abschrecken würde, wenn ich ernsthaft vorhabe mein Spiel unter die Leute zu bringen.
Mir persönlich ist das generell egal, aber ich kann nun mal nur das bewerten, was ich sehe. Wenn ihr das hier anders seht ist das doch in Ordnung.

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Ich sehe rein faktisch dein Problem hier nicht. Ja, es gibt - bedingt durch die aktiven Entwickler*innen dort - eine gewisse Gewichtung; und auch der Forenname schlägt da vielleicht auch zu sehr in eine Richtung. Aber es gibt explizite Unterforen für rm2k/rm2k3 und auch einige Projekte mit Refmap-Grafik. Wie kommt denn da jetzt dein theoretischer rm2k-Entwickler auf den Gedanken, er wäre dort gänzlich unerwünscht? Das ist nun wirklich eine sehr subjektive Schlussfolgerung.

Man kann nicht alle Leute über einen Kamm scheren, daher beziehe ich mich hauptsächlich auf jene, die dort im Board etwas zu sagen haben.

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Im folgenden scherst du aber alle Leute über einen Kamm. Das MV-Forum besteht eben nicht nur aus der handvoll an Leuten, mit denen Yoraiko und du anscheinend solch ein Problem haben. Deren Verhalten ist auch nicht immer professionell, ja. Aber es sind eben auch nur Menschen und im wesentlichen haben bei den letzten Dramen sich alle Beteiligten nachträglich ausgesprochen und Konsequenzen für sich gezogen.
Das ist schon respektabel und findet man im Nicht-Hobbybereich auch nur sehr selten; Da werden solche Dramen (und schlimmeres) lieber tot geschwiegen... also, was für Erwartungen hast du an den Staff eines Hobby-Forums frage ich mich da?

Zum einen gab es von einem gewissen Jitsu ich glaube letztes Jahr auf dem Discord eine ziemlich harsche Kritik an Yoraikos Person, in dem er exakt das sagt, was du und andere ihm auch ankreiden.

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Naja, aber war das Problem in diesem Fall eigentlich eher, dass Yoraiko sich außerhalb des Forums negativ darüber geäußert hat und deswegen gesperrt wurde? Empfinde ich auch nicht als ganz korrekte Entscheidung, allerdings sind solche Aktionen auch nicht gerade dem Forenklima zuträglich und letztlich liegt es bei den Forenbetreibern, ob ein Nutzer-Account gesperrt wird oder nicht. Gründe müssen sie dafür eigentlich nicht einmal angeben. Würdest du jemanden in deinem Haus haben wollen, der umherzieht und Passanten davon erzählt, wie scheiße es bei dir doch ist? Brauche dazu keine Antwort, aber reflektiere vielleicht, was du für Ansprüche an andere Leute stellst.

Dann diese Aktion neulich von Boandlkramer und dem Jam. Nach vorne tut man so nett und freundlich, aber wenn es mal Kritik hagelt, merkt man was selbst die Leute in den Führungspositionen für eine kurze Zündschnur haben und wie ein bockiges Kind um sich schlagen.

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Das war keine schöne Sache, wurde aber unter allen Beteiligten geklärt und Konsequenzen gezogen. Diesen Umstand zu ignorieren und alles Boandkramer immer noch vorzuhalten, halte ich für unangemessen.

Zudem finde ich viele Leute im MV-Forum nicht nur eitel, sondern auch scheinheilig. Man tut immer so, dass man ja die Szene erweitern und verbessern will, aber hinter all diesem vorgespielten Bestreben kann man sehen, dass es den meisten Leuten dort nur um ihre eigenen Projekte geht und alles außerhalb ihres eigenes Forums kritisieren.

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Soviel zum berüchtigten Kamm... Wildeste Unterstellungen ohne Beleg. xD

Erst beschwert man sich über das RM-Archiv und dass man ja seine Spiele selber anbieten will (okay, meinetwegen - jeder wie er mag) und jetzt kritisiert man sogar das Makerpendium und dessen veraltete Technik, und dass man selbst ja gar nicht unbedingt darin vorkommen möchte. Dabei steckt in dieser Art Wiki für Makerkrams und Community eine Menge Leidenschaft und bietet eine sehr gute Übersicht.

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Das stimmt so aber nicht. Ja, es gab anfangs viel Skepsis (wegen vielen fragwürdigen Trash im Archiv) und vereinzelte Entwickler waren sehr penibel was ihren Content anging (was aber halt auch ihr gutes Recht ist?? Urheberrecht und so), aber der überwiegende Teil der Leute hatte damit dann kein Problem mehr und es sogar mit genutzt (gut, da kann ich definitiv auch nur von mir sprechen). Also... vielleicht hättest du die Themen auch mal zu Ende lesen sollen? ^^;

Das sind alles Beispiele, dass es dem MV-Forum nur um sich selbst geht.

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Naja eher aus dem Kontext gerissene Anekdoten, bei denen du nicht dabei warst, aber ok.

Und das allerbeste Beispiel ist doch dieser Thread hier selbst, welcher den Opportunismus vieler MV-Leute bestens beweist.

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Der Einstieg des Threads war natürlich etwas provokant, aber es hat ja sein Ziel erreicht und Leute reden communityübergreifend auch miteinander für gemeinsame Events.
Diabolische Schurken aus diesem MV-Forum.

Ist dir diese Kritik berechtigt genug, oder soll ich noch ein paar weitere Screenshots heraussuchen, die meine Ausführungen belegen?

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Tatsächlich wäre es ganz cool, wenn du deine wilden Geschichten auch belegen könntest.

Mit Verlaub: Auf der einen Seite sieht man dich überall rumjammern, dass du für deine Spiele kein Feedback mehr bekommst, wenn dann aber jemand ehrlich und - ja, auch sehr scharf und unsensibel - aber dafür ausführliches Feedback abgibt, ist es dir plötzlich zu polemisch und passt dir auch wiederum nicht. Was genau erwartest du also?

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Feedback, das weniger scharf und polemisch formuliert ist, um die vermeintliche Inkompetenz oder vorsätzliche Faulheit eines Entwicklers zu "beweisen", weil dieser ein Hobby-Videospiel nicht ganz so gut gemacht hat, wie man es gerne hätte.
So schwer ist es nun wirklich nicht zu verstehen...

Netter Strohmann. Eine polemische Kritik ist also mit einer Straftat gleichzusetzen?

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Nett am eigentlichen Punkt vorbeigestürmt. Es ging Kelven wohl eher darum, dass Yoraikos Banns nicht willkürlich passiert sind, sondern weil er - nach Auffassung der jeweiligen Forenbetreiber - gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen hat und auf jegliche Warnungen nicht einlenkend reagiert hat. Und das hat nun einmal Konsequenzen - denen wir alle hier bei der Registrierung zustimmen. Wenn man auf diese Konsequenzen keine Lust hat, dann könnte man auch einfach vorher einlenken, bevor es dazu kommt. Die Konsequenzen mittels Doppel- und Dreifach-Accounts zu umgehen und dann so zu tun, als wäre nie etwas gewesen; das halte ich den Communities gegenüber für respektlos.

MfG Der Schilderich
Team FervorCraft

Edit: Zu den letzten beiden Punkten auch gerne Kelven heranziehen; ich will natürlich nicht für ihn sprechen, aber im Kern kommen wir schon auf denselben Nenner.

[Kael]

Es ging [...] wohl eher darum, dass Yoraikos Banns nicht willkürlich passiert sind, sondern weil er - nach Auffassung der jeweiligen Forenbetreiber - gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen hat und auf jegliche Warnungen nicht einlenkend reagiert hat. Und das hat nun einmal Konsequenzen - denen wir alle hier bei der Registrierung zustimmen. Wenn man auf diese Konsequenzen keine Lust hat, dann könnte man auch einfach vorher einlenken, bevor es dazu kommt. Die Konsequenzen mittels Doppel- und Dreifach-Accounts zu umgehen und dann so zu tun, als wäre nie etwas gewesen; das halte ich den Communities gegenüber für respektlos.

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Da Nonsense ganz gerne einfettet und ich auch, mache ich das jetzt auch und möchte diesem Part aus vollstem Herzen zustimmen. Speziell den hervorgehobenen Teilen des Zitats. Doppel-und Dreifach-Accounts ist übrigens untertrieben. Ich hab nur aus dem Gedächtnis alleine acht hier im Forum gefunden. Wenn ich mir's so recht überlege, könnten's auch neun sein, wer weiß. Endlich zweistellig, vielleicht in ein, zwei Jahren!

Aber auch da fehlt mir vielleicht das nötige Hintergrundwissen.

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Long story short, meine spezielle Ansicht dazu (da er meines Erachtens eh erreicht hat, was er wollte - man redet über ihn, er hat die Aufmerksamkeit, kann's mir eigentlich auch egal sein): Er verfolgt seit einem Jahrzehnt + bisschen was dasselbe Schema (Trollen und Provokation bis hin zum Ausreizen der Gemüter der Verantwortlichen => Bann => Entschuldigung mit Gelobigen von Besserung => Repeat), was sich in Form von etlichen Foren, etlichen Nicks und etlichen Accounts breitgemacht und wiederholt hat. Resultat, das ich draus ziehe: Er ist nicht in der Lage, sich permanent zu bessern, sieht nicht, wo er Fehler macht (bzw. sieht diese Fehler vielleicht schon, aber unternimmt nichts dagegen, was genauso schlimm ist) und macht auf diese Weise immer wieder dieselben Bauchklatscher in andere Güllegruben – und fühlt sich sogar noch ziemlich wohl dabei und genießt das (zumindest gibt er sich so - bin vielleicht aber auch nur ich, der das so sieht!).

Was mich gleich vielleicht zu einer ganz anderen Sache bringt: Meinen Mitmenschen, den Luftdruck-Pascal, den ich kennengelernt habe, den vermisse ich schon sehr. Ich vermisse aber nicht den User Yoraiko, oder In_Pace oder Yuri-Chan, der einst die Goldmedaille in der olympischen Disziplin "Stänkern" gewann.