[P&P] "Böse" Charaktere

[DFYX]

Was haltet ihr eigentlich davon, "böse" Charaktere zu spielen? Damit meine ich jetzt weder die typischen Schurken, die es eben mit den Gesetzen nicht so genau nehmen noch die Sorte "Warum machen wir den Mist hier eigentlich? Schließen wir uns lieber dem Oberschurken an". Worauf ich hinaus will sind eher Charaktere, die nicht sonderlich viel von Moral halten und denen es prinzipiell egal ist, mit welchen Mitteln sie ihr Ziel erreichen. Das könnte in DSA ein Dämonenpaktierer oder in Shadowrun ein Runner mit SEHR nervösem Zeigefinger sein. Also die Sorte (Meta)Menschen, die auch mal einem eigentlich neutralen NPC das Hirn wegbläst, um durch eine Tür zu kommen.

Ich denke, dass die Art von Charakter recht reizvoll sein kann, solang die restliche Gruppe nicht darunter leidet und vor allem solang es nicht in Powergaming à la "Mir doch egal, wie viele Unschuldige Krüppel dabei drauf gehen, Hauptsache ich krieg mein Geld" ausartet.

Ich hab das selbst schon mit einem SR Charakter probiert, bei dem die ganze Sache durch extreme amnesiebedingte Paranoia ausgelöst wird und ich muss sagen, wenn man davon absieht, dass er der Gruppe in einem Abenteuer ziemliche Schwierigkeiten gebracht hat, weil er meinte, einen storyrelevanten (Was ich zu dem Zeitpunkt nicht wusste) NPC angreifen zu müssen, hat das wunderbar funktioniert.

Es wäre auch mal interessant, eine ganze Kampagne nach dem Motto "Gut und Böse sind nur eine Frage des Standpunkts" aufzuziehen und damit die Spieler selbst in die Rolle des Hauptbösewichts zu versetzen. Allerdings bräuchte man dafür tatsächlich Charaktere, die speziell dafür ausgelegt sind, böse zu sein.

Oder eben die Star Wars Variante, in der die Charaktere nach und nach (bewusst oder unbewusst) auf die dunkle Seite gezogen werden.

[La Cipolla]

Ich denke, bei Shadowrun ist der Übergang zu fließend.. Man spielt ja auch schon bezahlte Verbrecher.
Über gut und böse lässt sich in Klischeefantasy natürlich schon viel eher reden, weil das da immerhin noch eine allgemeingültige Defintion hat. (Seis nun Sauron, Borbarad oder einer der unzähligen RB Götter bei D&D)

Da ist sowas meist kontraproduktiv, es sei denn, die ganze Gruppe geht in die Richtung oder der Charakter ist nicht gerade aktiv. Sonst labert der Spieler die ganze Zeit, versucht möglichst "kranke" Aktionen zu machen und irgendwann ödet es die anderen nur noch an.
Was wiederum interessant ist, sind Maskencharaktere, im Sinne von Verstellen. Ich spiele beispielsweise eine Bardin (Wildelfe, Chaotisch Böse, Rassistin gegen Elfen und fette Leute, hat Kerben in der Hüfte für jeden Mord), von der alle der Meinung sind, es sei nur eine freundliche reisende Musikerin. Selbst der Paladin mag sie, obwohl ihm sein "Gesinnung erkennen" Instinkt, was anderes sagt.
Sowas spielt sich natürlich, aber nur in kleinen Gruppen, sonst nehmen die kleinen Zusatzspektakel, die so ein Charakter verursacht, viel Zeit ein.

Wiederum sehr schön ist wirklich direktes Seiten wechseln. Also wenn man die vier Generäle des dunklen Fürsten spielt und Landstriche erobert, Todescamps baut und Verräter aussortiert. Auch besser mit wenigen Spielern.

Oder eben die Star Wars Variante, in der die Charaktere nach und nach (bewusst oder unbewusst) auf die dunkle Seite gezogen werden.

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Man sagt eigentlich eher die "Faust" Variante, aber gut, SW tuts auch. Ist auf jeden Fall interessant, aber einigermaßen aufmerksame Spieler kriegen das natürlich mit, und dann müssen die schon spielen können, um das noch rüber zu bringen als wären sie sich nicht sicher.

Ich werfe Charaktere aber gern in emotionale Probleme, wobei sich dann "realere" Welten wie WoD oder SR wieder mehr eignen, weil das dann auch keine Frage von direktem Gut oder Böse mehr ist. Zum wiederholten Male, besser mit kleinen Gruppen.

[Liferipper]

Es wäre auch mal interessant, eine ganze Kampagne nach dem Motto "Gut und Böse sind nur eine Frage des Standpunkts" aufzuziehen

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Sind grundsätzlich alle. Fällt i.d.R nur nicht auf, weil normalerweise alle Spieler so ziemlich denselben moralischen Standpunkt haben .

[kikka]

Als Spieler ist es schwer, sich wie ein "boeser" Charakter zu verhalten mMn.
Ich hatte bereit eine gothik Goere (mein erster Charakter wohlgemerkt), die verhielt sich manchmal auch moralisch fragwuerdig.
ich denke, besonders bei SR trifft man extrem viele dieser "boesen" Charaktere. Sie sind ja imho eigentlich das Kernstueck von Shadowrun.

Was mich interessieren wuerde, ob es bei Exalted soviele boese Charaktere gibt.

[Jesus_666]

Ich spiele normalerweise eher nett, aber meine Charaktere haben oft eine böse Ader - bis die durchkommt braucht es aber oft einiges an Arbeit. In der Hinsicht spiele ich eher "normal".

Allerdings habe ich ein paar Charaktere (und diverse geplante), die vom üblichen Heldenklischee abweichen... Von harmlosen Fällen wie Uriel (DSA3), der unter Namenlosenanhängern aufgewachsen ist und von daher einfach zur Soziopathie neigt, bis hin zu Allman (SR3), einem Konzernwissenschaftler, der in einem Bombenanschlag sämtliches Gewissen verlor und von Wetwork bis hin zur Freisetzung von Biowaffen in der Seattler Innenstadt alles machen würde, was ihm einen Vorteil verschafft.
Ich habe sogar mal als Konzeptchara SHODAN aus der System Shock-Serie in ein menschliches Hirn verpflanzt*, natürlich mit der "Menschen = Insekten"-Einstellung und dem festen Plan, die Weltherrschaft zu übernehmen. (Die würde ich wirklich gerne mal spielen - andererseits wird kaum ein gesunder SL eine INT 10-Deckerin** mit absurden Würfelpools*** und den Feinden "Novatech" und "UCAS Army"**** zulassen.)

Es macht Spaß, solche Charaktere zu spielen, besonders mit "normalen" Charakteren als Großteil der Gruppe. Eine rein böse Gruppe könnte man spielen, allerdings gehen einem diese köstlichen Perlen der Interaktion verloren, die sich sonst ergeben, wenn Moralvorstellungen aufeinander prallen. Nur sollte der Charakter nicht pathologisch böse sein - das funktioniert dann wieder nicht gut.
Natürlich würde das auch mit einem guten Charakter in einer bösen Gruppe funktionieren, aber das ist irgendwie... unwahrscheinlich.

Außerdem können böse Charaktere Dinge tun, die die guten nie gemacht hätten. Und sie geben dem SL ganz neue Möglichkeiten, die Gruppe in die Scheiße zu reiten...

Allgemein sind böse Charaktere eine gute Sache; sie geben dem Spiel Würze. Nur darf man es nicht übertreiben; einige schöne Beispiele für zu böse Charaktere würden sich in den C.L.U.E. Files finden - wenn selbige noch online zu finden wären. Da war der Runner, dessen Tochter entführt wurde und der den einzigen Kontaktmann zu den Entführern umgebracht hat, weil der ihm dumm kam...


BTW: Das Gegenteil, der übermäßig moralische Charakter, kann auch Spaß machen. In #free-dsa spiele ich ATM einen Berufsadligen, der alle Naselang die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und in Begriffen wie "Sachbeschädigung" denkt. Er macht am Ende zwar doch immer mit, aber er hat immer im Hinterkopf, welche Gesetze gerade gebrochen werden (hohe Rechtskunde ftw) oder wie es sonst gesellschaftlich inakzeptabel wäre, was gerade geplant wird.


* Genaugenommen einen Semiautonomen Knowbot, der sich für SHODAN hält, was in der Praxis aber keinen großen Unterschied macht
** INT 6 + Außergewöhliches Attribut (INT) + Zusätzliche Attributsstufe (INT) + Zerebralbooster-2
*** INT 10 + Enzephalon-1 + Mathematische SPU-3 + Zerebralbooster-2 + selbstgebautes Deck = Kampfpool 11, Hackingpool 10
**** Eigentlich war pseudo-SHODAN die Antagonistin in einer nie geschriebenen Kurzgeschichte; am Ende wurde sie von Novatech und der Army gejagt, weil sie ersteren gehörte und von letzteren ein altes Raketensilo besetzt hielt

[La Cipolla]

Was mich interessieren wuerde, ob es bei Exalted soviele boese Charaktere gibt.

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Kommt auf den Spielleiter an. Die Grundidee ist einerseits fantastisch, heißt, wenn du einen Abyssal Exalted spielst, BIST du böse, wenn du einen Celestial spielst, BIST du zumindestens in deinem Inneren irgendwie heldenhaft. In der Praxis ist die Welt andernseits äußerst grau (im Sinne von nicht Schwarz und Weiß), es gibt richtige Arschloch-Celestials, die Lunars handeln so oder so mehr instinktiv, die Terrestials haben oft mehr Zweifel als Selbstvertrauen und die Sidereals stehen zwischen Gut und Böse, seit sie existieren. Nur die Abyssals bleiben für gewöhnlich böse.
Heißt, im Normalfall spielen die Charaktere schon Helden. Im Normalfall. Ist halt ein White Wolf Spiel, das geht nicht ohne inneren Konflikt.

[Ianus]

Allerdings bräuchte man dafür tatsächlich Charaktere, die speziell dafür ausgelegt sind, böse zu sein.

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Ja, klar. Ohne "Das böse Gen" kann man sich überhaupt nicht moralisch bedenklich verhalten, bzw Massenmord ist überhaupt unproblematisch solange er von den Helden verübt wird. Der Schritt von: "Wir tun etwas gutes, und killen alle in der Burg des Bösewichts" zu: "Wir tun etwas gutes und spielen Verbrannte Erde mit seinen Besitztümern." ist ein sehr kleiner. Oder wäre es zumindest, wenn die Armeen im Fantasy fressen und kacken müssten und etwas wie ein Rechtssystem hätten.
Es scheint mir immer mehr, dass die klare Trennung von Gut und Böse im Fantasy nur möglich wurde, weil die Leute bar jeglicher körperlichen oder seelischen Bedürftnisse sind.

Wiederum sehr schön ist wirklich direktes Seiten wechseln. Also wenn man die vier Generäle des dunklen Fürsten spielt und Landstriche erobert, Todescamps baut und Verräter aussortiert. Auch besser mit wenigen Spielern.

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Welch ein Glück, dass die Götter im Fantasy regelmäßig Mana vom Himmel werfen. In unserem Mittelalter waren die 90% Bauern unter der Bevölkerung selten ausreichend, um Essen für alle zu produzieren. Leute in einer präindustriellen Gesellschaft zusammenzuziehen ist geradezu eine Aufforderung an Hunger und Pest, es sich doch bitte in ihrer Mitte gemütlich zu machen. Viel Spaß mit einer Pandemie im Reich der Nacht. Die Verwilderung weiter Landstriche wird dann auf dem Fuße folgen und die Operationsweite der Armee des Bösen auf Null reduzieren.

Aber es ist Fantasy, niemand muss essen und sich erleichtern, die Wirtschaft funktioniert nicht richtig und das einzige Problem an langen Reisen sind random encounters.

[La Cipolla]

Wir wollen mal nicht die regelmäßigen Zähigkeitswürfe gegen Kälte vergessen, inklusive irrelevantem Betäubungsschaden.

Außerdem vergisst du, dass die Armee des Bösen stets untot ist! Und Tote gibts immer genug. (Wenns auch sonst nichts gibt) Wenn nicht, ist sie halt ... BÖSE, das muss auch reichen.

Aber stimmt scho, wenn ich Realismus will, les ich ein Buch. ;P
(Und selbst dann kann ich eigentlich gut darauf verzichten. )

[Ianus]

Aber stimmt scho, wenn ich Realismus will, les ich ein Buch. ;P
(Und selbst dann kann ich eigentlich gut darauf verzichten. )

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Das Problem ist, dass Fantasy keinen Raum für Relatives lässt, da sowohl die Guten als auch die Schlechten spezialisiert in ihren Handlungen sind und anderen Kriterien unterliegen. Du wirst z.B. keinen Bösewicht im Sinne von Herbert Spencer finden, der den Leuten ihre Autonomie raubt, indem er sie durchfüttert und zu diesem Zwecke nachteilig in den Wirtschaftskreislauf eingreift. Alles mit dem Ziel, eine auf ihn eingeschworene zehntausendköpfige Armee zu schaffen mit der er die WELT EROBERT! Nachdem er die LANDWIRTSCHAFT MERKANTILISIERT HAT!

Und du wirst niemand finden, der aus der ultimativen Schlacht Licht vs Dunkelheit ein bischen Profit schlagen möchte, indem er die Getreidelieferungen an die Armee des Lichtes verzögert.

Außerdem vergisst du, dass die Armee des Bösen stets untot ist! Und Tote gibts immer genug.

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Haha, den Toten Essen reichen ist ja noch komplizierter, als die Lebenden durchfüttern. Immer muss man auf einen Gong schlagen, Räucherstäbchen anzünden und Gebete sprechen, bevor sie überhaupt mal etwas essen können. Und dann essen die Toten nicht einmal aus!

[Jesus_666]

Naja, wenn man mit Armeen anrücken will, kann es schon ganz interessant sein, sich mal mit dem Versorgungsaspekt zu befassen. Es ist auf den ersten Blick nicht intuitiv, warum man mehr Versorgungsleute als Kämpfer mitführen muß - und die Frage, wie man bitte sechstausend Leute versorgt kriegen will, ist auch eine wichtige.

Das ist besonders bei Belagerungen wichtig: Wenn die Belagerer kein gutes Versorgungskonzept haben, geht ihnen zuerst die Nahrung aus - die meisten Städte haben Kornspeicher.

[Ianus]

Naja, wenn man mit Armeen anrücken will, kann es schon ganz interessant sein, sich mal mit dem Versorgungsaspekt zu befassen. Es ist auf den ersten Blick nicht intuitiv, warum man mehr Versorgungsleute als Kämpfer mitführen muß - und die Frage, wie man bitte sechstausend Leute versorgt kriegen will, ist auch eine wichtige..

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Die Details sind an sich nicht so interessant für den Spieler, für ihn zählen die Auswirkungen. Z.B., dass unter Umständen ein ganzer Haufen professioneller Soldaten mit ihren Frauen und Kindern im Schlepptau in den Krieg ziehen. Gut möglich also, dass sie nach gewonnener Schlacht noch monatelang damit beschäftigt sind, Überfälle von Überlebenden abzuwehren und Leute des Landes zu verweisen. Wenn man die Frauen und Kinder im Troß nicht gleich einfach abschlachtet und damit Kriminalität, Seuchen und Hungersnöten vorbeugt.

Besonders Paladine dürften sich dabei hervortun. Es geschieht schließlich im Namen des Gesetzes und für das größere Gut. Außerdem gegen Personen, die keinen Rechtscharakter im Terretorium besitzen. Sofern natürlich es so etwas wie Gesetze im Fantasy gibt.

[Trial]

Und genau aus diesem Grund lohnte es sich irgendwann für die meisten Fantasy-Fürsten viel eher 4-6 köpfige Gruppen aus Helden (lies: angehende Terminatoren) in die feindliche Stadt zu schicken um diese einzuäschern, anstatt sich überhaupt noch die Mühe einer Belagerung mit mannstarkem Heer zu machen. Helden sind deutlich billiger abzuspeisen und stellen keine Fragen, so lange man ihnen nachweislich versichern kann, dass der Feind mindestens der Nekromantie oder ähnlich böser Sachen fähig ist. Das reicht für sie meistens als Grund aus, um von der Stadt und ihren Einwohnern nicht mehr als einen handlichen Haufen Schutt und Asche zu hinterlassen, was sie bei ihrem unverschämten Glück auch meistens schaffen.


Back to the show:
Den Helden unserer DnD-Runde (auch wenn es unseren Charakteren nie in den Sinn kommen würde, sich als Helden zu bezeichnen) ist die Wahl ihrer Mittel nie egal gewesen. Wenn am Ende eines Auftrags nicht irgendetwas in einem gewaltigem Feuerball aufgeht, war der Auftrag für sie witzlos.

Moralische Vertretbarkeit ist bei unserer Runde längst keine Debatte mehr wert. Unsere Charaktere sind von Grund auf Eigenbrötler und arbeiten bevorzugt für die Seite, die ihnen am meisten Geld für ihre Arbeit gibt und bei denen die Aufträge am interessantesten sind. Es gibt einige eingeschworene Feindbilder, für die wir keine Aufträge übernehmen würden (auf der anderen Seite haben wir diesen Gruppen auch schon dermaßen eins ausgewischt, dass sie uns in den nächsten dreihundert Jahren keine Aufträge mehr geben würden) und bei denen unsere moralische Grenze besonders tief angesetzt ist. Aufträge gegen diese werden natürlich auch bevorzugt angenommen und besonders hart ausgeführt, unabhängig davon ob das was wir tun jetzt gut oder böse ist. Es geschieht aus Eigeninteresse und als Schlachtenbummler haben wir uns ohnehin längst einen zweifelhaften Ruf in der Welt gemacht.

Religiöse Überzeugungen binnen Gruppen sind da auch interessant anzusehen. Man nehme da allein DSA mit seinen 12 Göttern, die sich zum Glück aber so nahe stehen, dass es meistens bei Grundsatzdiskussionen bleibt - so lange kein eingefleischter Inquisitor der Praioskirche mit der Gruppe reist (Was auch Stoff für eine interessante Aufgabe wäre, wenn man ihm insgeheim befiehlt, die Gruppe zum Praiosglauben zu bekehren). In unserer Welt spielen wir zwar "nur" mit 5 Göttern - sofern man Religionen von ausserhalb, wie das Christentum oder diverse Naturreligionen nicht einrechnet - diese liegen jedoch meistens gegenseitig im Krieg. Folglich befindet sich unsere doch sehr religiöse Gruppe regelmäßig im Clinch mit Anhängern verfeindeter Religionen, was mitunter ein recht blutiges Ende nehmen kann.
Prinzipiell betrachten es beide Seiten bei einem solchem Konflikt als "gut", wenn sie für ihren Gott ein paar der anderen mit ins Grab nehmen, weil die anderen ja "böse" sind oder einem zumindest mächtig auf den Keks fallen. Obwohl keiner der Götter wirklich von Grund auf Gut oder Böse ist, wie man das bei Fantasy gewohnt wäre, ergibt sich so ein gewaltiges Konfliktpotential was mitunter einen zweifelsfrei "bösen" Ausgang nehmen kann. Aber wie gesagt, das ist alles nur eine Frage des Standpunktes.

[Jesus_666]

Moralisch relative Welten sind etwas feines. Da kann man gegen die moralischen Vorstellungen von 60% der Weltbevölkerung verstoßen und trotzdem gut sein!